Реальность - как образована

[Тоту]

Мишель Лермон

Вы, Бомбей, как то уж очень упрощённо понимаете слово "согласованность", как некую договорённость между Колей и Васей.

Что ж, каюсь, именно, как договорённость я и воспринимаю согласованность в данном случае. Поскольку опираюсь на слова Тоту, а у него ясно сказано об индивидуумах и вряд ли он при этом имел в виду бактерий, блох, южно-африканских низкорослых тараканов и остальных наших меньших, но милых братьев.
Кроме того, из многих речений и самого ДХ можно сделать вывод, что он -ДХ- говорит о картине мира, в которой обретаются населенцы этой планеты мужеского и женского полу человечьей видообразности, как о некоем договоре. Разве нет?

Под словом "индивидуумы" я имел в виду членов ЛЮБОГО общества, а не только людей. Каждое общество внутри себя - создаёт СВОЮ реальность. И в то же самое время, все общества - тоже согласуются между собой, и как уже общественные индивидуумы - по аналогии создают межобщественную реальность. НО наибольший вклад - делают те общества, которые более осознанны. И если человеческое общество "осознает себя в этом сне", то оно может делать наибольший вклад в формирование реальности, если уж не межобщественной, то хотя бы своей - точно.

И с выводом Вашим:
Значит что? Значит если мы чего то не воспринимаем или
не знаем о его существовании, то вовсе это не означает, что этого нет в реальности (что бы под этим не понимать).
я вполне согласен. Но вот Тоту утверждает

Здесь нет никакого противоречия с моими словами. Различные общества могут не пересекаться напрямую до поры до времени, и рождать какие-то свои реальности.

[Тоту]

Вот предположим Коля у нас человек, а Вася бактерия (но, блин, мыслящая).
И вот Коля и Вася "встречают" собаку. В кавычках потому что для Коли она вот она и за жопу укусить может,
а вот для Васи её практически не существует, т.е. едва ли бактерия при её размерах увидит собаку (как человек не может увидеть Землю стоя на ней, а видит только малую часть её поверхности), а во вторых собака не сможет так раскорячиться, что бы укусить Васю, опять же в силу его малости, она его и не увидит и не унюхает и зубом не укусит.
В таком варианте нашим Васе с Колей согласовывать нечего, то, что для одного кусачая скотина для другого
нечто не существующее (не воспринимаемое).
И согласовывать можно нечто, с чем мы можем взаимодействовать, а собака с бактерией взаимодействовать не может.
А если бактерия болезнетворная, то вполне может попав в организм собаки там размножиться (и тогда собака для неё
как для человека Земля - среда обитания) и ту собачку сгубить (как люди губят свою Планету, даже не
отдавая себе отчёта в большинстве своём).
И вот же забавно, для собаки бактерия не существует как нечто воспринимаемое и даже как идея,
но при этом вполне может её уничтожить. Значит что? Значит если мы чего то не воспринимаем или
не знаем о его существовании, то вовсе это не означает, что этого нет в реальности (что бы под этим не понимать).

В каждом конкретном случае надо рассматривать всю систему, которая образовалась. Собака может и не контактировать с бактерией, но человек может явиться тем фактором, который их сводит воедино. Т.е. без человека собака и не заболела бы, может быть. Может быть, сработала интерпретация в более широком сознании (в человеческом, в данном случае).

[Мишель Лермон]

Духовный мир - противоположность физическому миру. Существуют парные понятия, которые мы можем понять только в сравнении друг с другом. Например, верх и низ. Духовное и физическое - из той же серии. Т.е., в данном случае, глядя на весь мир, мы его делим (условно, конечно же), на две равные части - на духовную и физическую.

Всё муссировать не хочется, но вот к этому придерусь. Уж больно много вопросов возникает.
И, как кажется, по причине произвольности некоторых допущений.
Например:
1. почему духовный есть противоположность физическому? В каком смысле противоположность?
Мужчина и Женщина в таком смысле противоположность?
2. Почему "две равные части"? в каком смысле равные? Что именно делает их равными?

Если сказать иными словами: "Мир вещей" и "Мир идей", то это два разных по объёму и свойствам Мира.
Но "встречаются" (или взаимодействуют) эти миры в сознании (не обязательно человеческом,
а любого осознающего существа), а вот насколько Мир идей имеет самостоятельное существование,
это вопрос открытый (для меня). тут возможны два варианта: Мир идей Не существует сам по себе,
а является "продуктом" деятельности сознания (разума), либо Мир идей существует сам по себе,
а сознание улавливает его как радиоприёмник радиоволны (существующие не зависимо от приёмника).

[Тоту]

Но вот Тоту утверждает, что реальность образована намерениями индивидуумов

Я понимаю Тоту так, что до всякой согласованности, существует что-то типа "солипсистской" реальности у каждого индивидуума - у каждого свои никем не разделенные фантазии в меру силы  намерения данного индивидуума. Чтобы их фантазии согласовались и стали таким образом их интерсубъектной реальностью, индивидуумы, вероятно должны совершить манипуляции со своими точками сборки поместив их в одинаковое положение. Другого способа согласовать собаку в сознании Димы с собакой в сознании Коляна я не представляю. Ведь Дима не может указать Коляну на "нечто" и предложить согласиться считать это "нечто" собакой, поскольку до их соглашения по Тоту, никакого "нечто" на которое можно было бы указать еще нет в реальности. Если же Дима обладает суггестивными способностями и может внушить свою воображаемую собаку напрямую в сознание Коляна, то это едва-ли можно назвать согласованием, поскольку для Коляна эта внушенная Димой собака будет, либо чем-то объективно внешним к его собственным фантазиям, либо он ее не сможет распознать как "собаку". Т.е. Дима говорит: Колян, вот собака. А Колян спрашивает: Где же она?. Дима говорит: Я же тебе ее внушил - теперь в твоих фантазиях (духовном мире) есть точно такая же собака, как и в моих фантазиях (духовном мире). А Колян спрашивает: "А как же я найду в моих фантазиях именно ту собаку, которая собака в твоих фантазиях?"

Тут всё просто. Вопрос в том, на чей образ происходит настройка. Ведь помимо Димы и Коляна, существует другая часть человеческого общества, в котором согласование образа собаки уже произошло. Собственно, по большей части, этот образ собаки в человеческом обществе и есть "реальная собака". Многие люди обычно ошибочно подменяют настройку на какой-либо общественный образ настройкой якобы на реальность.

[Эманация]

вот, скажем меня сейчас интересует как сочетается самоорганизующее и сознательное творящее начало, по отдельности они худо бедно исследованы в разных системах знаний, если удастся их поженить, возможно мы поймем, как управлять договорами объективности.

Самоорганизующее начало оперирует большей мощностью входящих и исходящих данных, в то время как сознательное начало всегда ограничено по причине того, что упускает огромный пласт бессознательных процессов. Самоорганизация же учитывает всё оптом, в целостности и неделимости.
А потому сознательное творящее начало всегда уступает самоорганизующему и это хорошо видно на примерах, подобных сознательному творчеству Хрущева в его "Кукурузной компании", когда многие факторы сознанием были проигнорированы.

[Тоту]

У Тоту полосы эманаций на которые настраивается тс не являются объективной реальностью высшего порядка, сформированной вниманием высших существ ако Орел. У него хоть тонналь, хоть нагуаль, хоть эманации, хоть абстрактное - результат паритетной сонастройки человеческих индивидуумов, и более никого.
Ему бесполезно говорить, что для того чтобы возник хотя бы один индивидуум, у него уже должна быть почва под ногами в виде сонастроеного материального кластера, включающего как органические так и неорганические полосы, самоосознающих, цензуред, эманаций. Самоосознание эманаций делает мир объективным! а не только индивидуальных существ, и уж разумеется не одного только человеческого коллектива. Как можно так плоско и антимагично понимать кк, как это делает Тоту? рукалицо

Орёл - это общество всех возможных индивидуумов, в т.ч. и людей. Бог, другими словами.
Индивидуумы - возникают в результате условного разделения Всего на индивидуумы и общество, т.е. точно также, как возникает условное разделение на верх и низ, например. Индивидуумы и общество - это такие же парные понятия, противоположности. И, разумеется, данные понятия (образы) есть только у людей - человеческих существ. И далее по списку, всё, что вы перечислили (материальный кластер, органика, неорганика, самоосознание, цензуред, эманации) - это всё тоже только человеческие образы, которых ВНЕ человеческого общества - попросту НЕТ, и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

[13 Ом]

Многие люди обычно ошибочно подменяют настройку на какой-либо общественный образ настройкой якобы на реальность.

Тоту, многие люди ошибочно полагают что можно настроиться на реальность и сказать самому себе: вот какой я молодец, наконец-то я настроился на реальность и теперь можно смело поздравить себя с этим. В реальности, как термине нагвалиста она триедина, т.е включает в себя помимо известной, неизвестную и непознаваемую константу, поэтому тот кто идет таким путем воина, производит настройку не на концептуальную реальность, а на её Намерение, на её направляющую константу. Что реально, а что нет, весьма относительное понятие, Намерение реальности, являясь абстрактным понятием, все-же в восприятии человека занимает очевидную и конкретную величину, которую невозможно объяснить объяснениями.  

[Тоту]

У него хоть тонналь, хоть нагуаль, хоть эманации, хоть абстрактное - результат паритетной сонастройки человеческих индивидуумов, и более никого.

Так ведь нет никаких человеческих индивидуумов, а существует только форма их, человеческая.
Тогда всего то и остаётся, что только выяснить - кто(что) существует и воплощает собой те или иные формы.

Всё вокруг появляется в результате ДЕЛАНИЯ (нагуалистский термин). Мы ДЕЛАЕМ всё вокруг себя, в том числе и друг друга.

[13 Ом]

Всё вокруг появляется в результате ДЕЛАНИЯ (нагуалистский термин). Мы ДЕЛАЕМ всё вокруг себя, в том числе и друг друга.

Тоту, да и можем неделать вокруг себя ничего лишнего)

[Тоту]

на что он предсказуемо выключает обратную связь..

Я всегда открыт для диалога, но иногда не вижу смысла общаться, особенно в том случае, когда оппонент даже не пытается вникнуть в то, что я говорю.

если хотите мнения - да, реальность существует объективно, поэтому имеет инерцию сопротивления свободной воле, от небольшой до титанической, смотря на какую глубину объективности мы имеем дерзость погружаться. по Тоту выходит так что стоит нам человекам передоговориться - и вселенная уже не буде прежней, наступит радуга будды.

Да, моё мнение такое, стоит передоговориться - и вселенная не будет прежней. Точно также, как изменился мир для Карлоса Кастанеды, когда он вступил в мир магии дона Хуана.

[77/]

Обычно  результатом таких сопоставлений – а стало быть смешения разных игр – является таксидермия. Ну, как у Омыча или АПК

Дада, в самое зернышко! Таксидермия и богоотступнический трансгуманизм и прочие вокалоиды. Но это неизбежная лихая беда начала и другого пути нет. Это фундаментальное свойство организующее материю: развитие отдельных элементов для того чтобы они в итоге начали наращивать эффективность своего взаимодействия. Пока отдельные системы хромают выходит упоротый симулякр на шарнирах, зато милый и забавный)

У Тоту Орел тождественнен обществу? И в это надо вникать? Это даже не таксидермия, это редукция и профанация учдх, в отсутствие собственной хоть сколько нибудь стройной авторской системы взглядов. Эй Тоту, а как быть с эманациями которые ты якобы видишь? Ты их у кого подсмотрел? Кто их с тобой сонастраивал?

[Тоту]

Духовный мир - противоположность физическому миру. Существуют парные понятия, которые мы можем понять только в сравнении друг с другом. Например, верх и низ. Духовное и физическое - из той же серии. Т.е., в данном случае, глядя на весь мир, мы его делим (условно, конечно же), на две равные части - на духовную и физическую.

Всё муссировать не хочется, но вот к этому придерусь. Уж больно много вопросов возникает.
И, как кажется, по причине произвольности некоторых допущений.
Например:
1. почему духовный есть противоположность физическому? В каком смысле противоположность?
Мужчина и Женщина в таком смысле противоположность?
2. Почему "две равные части"? в каком смысле равные? Что именно делает их равными?

Если сказать иными словами: "Мир вещей" и "Мир идей", то это два разных по объёму и свойствам Мира.
Но "встречаются" (или взаимодействуют) эти миры в сознании (не обязательно человеческом,
а любого осознающего существа), а вот насколько Мир идей имеет самостоятельное существование,
это вопрос открытый (для меня). тут возможны два варианта: Мир идей Не существует сам по себе,
а является "продуктом" деятельности сознания (разума), либо Мир идей существует сам по себе,
а сознание улавливает его как радиоприёмник радиоволны (существующие не зависимо от приёмника).

1. Это как абстрактное и конкретное, это как мужское и женское, это как лёгкое и тяжёлое, это как орёл и решка, это как левое и правое. Дух (идея) и "физика" (материя) - это противоположности.

2. Самое простое и самое первое в любой системе классификаций (построении инвентарных списков) - разделение пополам по какому-либо признаку, и присвоение названий полученным таким образом частям. Дух (идея) и материя - получились именно в результате такого условного (когда-то) разделения. Сейчас человечество забыло, откуда, на самом деле, взялись эти понятия. Пришло время напомнить.

Мир идей - не может существовать сам по себе, без материи (или физического тела). И точно также физическое тело - не может существовать без каких-либо идей. Об этом и говорю: идея и материя - это две стороны одного и того же. И искать первичность здесь будет такой же глупостью, как искать первичность, например, в орле и решке. Что появилось раньше - орёл или решка?..

[77/]

вот, скажем меня сейчас интересует как сочетается самоорганизующее и сознательное творящее начало, по отдельности они худо бедно исследованы в разных системах знаний, если удастся их поженить, возможно мы поймем, как управлять договорами объективности.

Самоорганизующее начало оперирует большей мощностью входящих и исходящих данных, в то время как сознательное начало всегда ограничено по причине того, что упускает огромный пласт бессознательных процессов. Самоорганизация же учитывает всё оптом, в целостности и неделимости.
А потому сознательное творящее начало всегда уступает самоорганизующему и это хорошо видно на примерах, подобных сознательному творчеству Хрущева в его "Кукурузной компании", когда многие факторы сознанием были проигнорированы.

Ну не обязательно сознательное творящее начало сводить к отдельным личностям. Самоорганизация кроме индивидуальных осознаний порождает феномен единго интегрального надсознания, которое уместно градировать через промежуточных сущностей до челского уровня..имхо. и вот представь какая это сложная эволюционирующая система.. кроме меня даже не упоминал ее никто )

[Тоту]

У Тоту Орел тождественнен обществу? И в это надо вникать? Это даже не таксидермия, это редукция и профанация учдх, в отсутствие собственной хоть сколько нибудь стройной авторской системы взглядов.

Это редукция и профанация - до тех пор, пока не вникнешь, хотя бы в то же учдх.

Эй Тоту, а как быть с эманациями которые ты якобы видишь? Ты их у кого подсмотрел? Кто их с тобой сонастраивал?

Я уже говорил, но у вас всё мимо ушей пролетает. Эманации - это сравнения. Сравнивают все и всегда.

[Тоту]

У Тоту Орел тождественнен обществу? И в это надо вникать? Это даже не таксидермия, это редукция и профанация учдх, в отсутствие собственной хоть сколько нибудь стройной авторской системы взглядов.

Дон Хуан говорил, если помните, - когда видящие пытались видеть Орла не в сновидении, они сгорали изнутри. "Огонь изнутри" - это метафора интеграции знаний, расширения сознания, расширение точки сборки. Такое бывает, когда пытаешься видеть общество, глядеть с его точки зрения. Т.е. налицо - аналогичные вещи.