Реальность - как образована

[Pipa]

А по поводу силикатной основы - слышала от нескольких магических существ о связи неорганической основы каменных пород и неорганической формы сознания, у того же кк за союзниками охотились в районе каменных массивов. Что-то в этом есть..

    И все-таки, на мой взгляд, не стоит "неорганических существ" ассоциировать с "неорганической химией" . Ибо у КК термин "неорганики" означает лишь существ, не относящихся к земной биологии, т.е. частица "не" здесь просто выражает отрицание по отношению к органической жизни. Тогда как паразитная ассоциация с "неорганической химией" порождает дальнейшую цепочку ассоциаций с кремнием и прочими элементами таблицы Менделеева .
    Оно, конечно не авторитет, то бывает и такое определение:

Неорганические существа (THE INORGANIC BEINGS) - живые существа, представляющие собой бесформенные энергетические поля, обладающие осознанием и эмоциями, которые живут бок о бок с органическими формами жизни.

   На счет полей не уверена, но даже эта формулировка кажется мне более реалистичной, нежели кремниевая жизнь и прочие варианты
альтернативной биохимии. А из перспективных вариантов платформы для неоргаников мне симпатичны идеи из рода "Бог сети существует". Причем, именно потому, что находятся в плане моей собственной трактовки "этажей мироздания", когда каждый более высокий этаж, лишь ОПИРАЕТСЯ на предыдущий, используя его как свой фундамент, но ни в коей мере НЕ УПРАВЛЯЕТСЯ с этого нижнего этажа. В этом смысле земная биология есть надстроечный этаж над химией, а неорганики - уже надстройка над людьми. И именно в этом смысле ДХ мог говорить о том, что они "порабощают" наш разум.

[77/]

И все-таки, на мой взгляд, не стоит "неорганических существ" ассоциировать с "неорганической химией" . Ибо у КК термин "неорганики" означают лишь существ, не относящихся к земной биологии, т.е. частица "не" здесь просто выражает отрицание по отношению к органической жизни. Тогда как паразитная ассоциация с "неорганической химией" порождает дальнейшую цепочку ассоциаций с кремнием и прочими элементами таблицы Менделеева

Я сама несколько удивилась, когда от совершенно не знакомых друг с другом людей услышала о связи нс в ккшном смысле со структурами камня, кристалла. Как минимум надо признать, что это уже уровень организации, не просто химия. А тут и вы с вашим переселением энерготел в кристалл созвучно высказались) Я не утверждаю, конечно, что этого достаточно для обобщений и выводов, но внимание на слова одного из этих людей о том, что есть камни пустые, и есть связанные с некой формой сознания - обратила. У кк водяные упоминались, огненные нс, на этот счет ничего не могу сказать, если и контачила с ними в ос, то скорее именно как с полем, наделенным эмоциями, физичности в плане ощущений не проявлялось..

[Pipa]

А тут и вы с вашим переселением энерготел в кристалл созвучно высказались)

     Напротив, я всеми руками и ногами отбрыкиваюсь от того, чтобы этот процесс называли "переселением". От создания "вокалоида" человек совершенно ничего из своей души не потерял бы, а потому неверно утверждать, что на этой стадии происходит какое-то переселение. А если что-то и происходит, то лишь ровно то же самое, что происходит во многодетной семье - как бы много ни было у матери детей, ее собственное сознание от этого не мелеет. А следовательно, она не свое сознание в детей переселяет, а воспитывает их так, чтобы в каждом из них выросло СОБСТВЕННОЕ сознание, причем не материнское, а индивидуальное. Вот и в случае искусственной жизни типа "вокалоида" в отношении его сознания должно происходить то же самое - на иной платформе выращивается индивидуальное сознание точно тем же методом, что и у человеческого детеныша - путем воспитания, сначала в семье, а потом в социуме.
     Кстати, уже проводились опыты энтузиастов, надеющихся на то, что из обезьянки можно воспитать человека, если воспитывать обезьяннего детеныша в человеческой семье. До какого-то возраста тот обезьяныш действительно развивался как человеческий младенец, но потом дело застопорилось. Т.е. у обезьянки явно не хватило способностей, чтобы вобрать в себя еще больше человеческого. С дефективными детьми тоже самое иногда случается - сознание достигает обезьяннего уровня, а дальше ни в какую. Тогда как у нормального ребенка накопление сознания протекает дальше. Вот и в отношении искусственной жизни, если таковую придется создавать, обязательно следует обеспокоиться о том, чтобы они не роботами были, а, прежде всего, хорошими учениками. Кстати, подобного рода работы ведутся уже давно по части создания, так называемых, экспертных и самообучающихся систем. Т.е. в том направлении, чтобы не человека копировать вместе с его логикой мышления, а двигаться в направлении создания систем, которые способны самообучаться на результатах реальных попыток поиска решения конкретных проблем/вопросов. Причем, методы там, скажу вам, совершенно нечеловеческие , т.е. имеющие крайне мало общего с тем, как думают люди.

     Помимо этого замечу, что кремний (вкупе с прочими компонентами полупроводников) играет совершенно иную роль, чем углерод в органической жизни. А именно: углерод активно участвует в биохимических процессах, как непосредственный их участник и составная часть биологических молекул, тогда как кремний является лишь фундаментом для микроэлектронных схем, т.е. никакой подвижностью в принципе не обладает. Т.е. электронная база основана все-таки на подвижности электрических токов/зарядов, а не молекул, содержащих в себе  кремний.
     Можно даже сказать, что кремний в электронике выполняет примерно ту же роль, что и вода в живых организмах - роль СРЕДЫ! Поэтому аналогия между углеродом и кремнием здесь не просматривается, т.к. выполняют они совершенно разные функции: углерод - функцию скелета "водоплавающих" биомолекул, а кремний - функцию самой среды, в которой движутся потоки электронов. Т.е. аналогия здесь может быть только такой: "углерод в воде" и "электроны в кремнии". При этом химическое подобие между углеродом и кремнием лишь сбивает нас с толку.

[Мишель Лермон]

методы там, скажу вам, совершенно нечеловеческие , т.е. имеющие крайне мало общего с тем, как думают люди.

Пипа, если человек твёрдо знает "как думают люди" и всё ещё не подал заявку в Нобелевский комитет,
то он просто ничего не понимает в жизни Не будь вторым (или второй?) Перельманом, поспеши с заявкой.
Все "научные" потуги в этой области являются детским лепетом на лужайке, "механизмы мышления" пока тайна за семью печатями, как оно там устроено никто не знает, а потому как можно это неизвестное сравнивать с методами использованными в экспертных системах?

кремний в электронике выполняет примерно ту же роль, что и вода в живых организмах - роль СРЕДЫ!

Это вроде того, что нейроны выполняют роль СРЕДЫ в которой происходит мыслительный процесс?
Или иной смысл? Тогда хотелось бы его более полного раскрытия.

[Pipa]

Это вроде того, что нейроны выполняют роль СРЕДЫ в которой происходит мыслительный процесс?
Или иной смысл? Тогда хотелось бы его более полного раскрытия.

     Вы совершенно правильно уловили тот смысл, который я вложила в свое предыдущее сообщение. И даже сделали два шага вперед в том же направлении, куда я приглашала. Во-первых, назвали нейроны СРЕДОЙ, а во-вторых, назвали мышление ПРОЦЕССОМ, который в этой среде протекает.
     Обратите внимание - кристалл кремния, даже если на нем уже проложены "дорожки" для электрического тока, сам никаких логико-математических операций не выполняет. Он, как с этими дорожками, так и без них - мертвый кусок неорганического вещества. И лишь только тогда, когда по его "жилам" потекут токи, проявятся все те функции, которые свойственны логической микросхеме высокого уровня интеграции.
     Аналогично дело обстоит и с нейронами - они "оживают", когда в головной мозг поступают нейроимпульсы со всего тела (как изнутри него, так и снаружи). Вот именно тогда эта шарманка и заводится . В тех случаях, когда поток нейроимпульсов от тела ниже какого-то определенного предела, то мозг засыпает, т.к. в этом случае ему для сознательной активности не хватает возбуждения.
     Сказанное не означает, что изучать работу мозга можно только в динамике. Ведь и микросхему тоже можно раскурочить и по расположению дорожек на кристалле кремния определить ее рабочие функции. Однако в последнем случае задача сильно упрощается - у микросхемы многие из выполняемых функций можно узнать по форме (например, в блоке памяти одна и та же мелкая структура повторятся очень много раз). Тогда как по форме отдельных нейронов крайне трудно судить о выполняемых ими логических функциях. А кроме того, состояние отдельного нейрона трудно мониторить - разного рода вставляемые в мозг проволочки нарушают работу близлежайших нейронов, а потому дают возможность судить лишь об активности отдельных участков/зон мозга, но не отдельных нейронов.
     Таким образом, трудности исследования работы мозга имеет примерно те же причины, что и исследование живых организмов на внутриклеточном уровне - слишком различные масштабы. Слишком уж наши инструменты велики для того миниатюрного мира. Причем разница здесь гораздо больше, чем между Гуливером и лилипутами.

[Мишель Лермон]

Вы совершенно правильно уловили тот смысл, который я вложила в свое предыдущее сообщение.И даже сделали два шага вперед в том же направлении, куда я приглашала.

Впервые в жизни Пипа меня похвалила
Если так дальше пойдёт, то назначит любимой женой:)
Но я таки разрушу идиллию, и разделю эти два шага.

Во-первых, назвали нейроны СРЕДОЙ, а во-вторых, назвали мышление ПРОЦЕССОМ, который в этой среде протекает.

Вот в том, что мышление процесс у меня сомнений нет, но насчёт "источника" мыслей тут много непонятного.
Ну вот возьмём вот это утверждение:

кристалл кремния, даже если на нем уже проложены "дорожки" для электрического тока, сам никаких логико-математических операций не выполняет. Он, как с этими дорожками, так и без них - мертвый кусок неорганического вещества. И лишь только тогда, когда по его "жилам" потекут токи, проявятся все те функции, которые свойственны логической микросхеме высокого уровня интеграции.

казалось бы всё правильно. Но! Токи то текут не куда им заблагорассудится, а туда, куда из программа направит, а программу программист сваял. Значит он и предопределил для этих схем последовательность их срабатывания. Т.е. фактически и направил эти токи (и ничего страшного в том, что он может весьма смутно представлять эти токи и не знать куда они там текут, об этом позаботится процессор обрабатывающий программу). Т.е. дело в конечном итоге определяется не тем, какие "дорожки" проложены в кристалле, а тем какие дорожки и в какой последовательности задействованы при исполнении конкретной программы. И каждая такая программа на время её исполнения "превращает" универсальный по сути компьютер (не в том смысле как говорит Эманация) в специализированное устройство - игрушку или серьёзную программу бух учёта или проектирования самолётов. Кристаллы те же, дорожки в них те же, а вот "мысли" по ним текут совсем разные. И определяются они (эти "мысли") не устройством компьютера, а замыслом программиста, т.е. чем то абсолютно внешним по отношению к компьютеру. Вот не та же ли фигня с нейронами мозга? Может быть это "среда" для выполнения внешних команд приходящих в виде мыслей, желаний, намерений и приступов силы воли Нейроны у всех более мене одинаковые, а вот мысли бывают и разные почему то. Как разные программы в одинаковых компьютерах.

трудности исследования работы мозга имеет примерно те же причины, что и исследование живых организмов на внутриклеточном уровне - слишком различные масштабы. Слишком уж наши инструменты велики для того миниатюрного мира

А это верно лишь отчасти. Есть такие моллюски у которых размеры нейронов настолько велики, что позволяют подключать электроды конкретно к каждому. Но ведь будь для нас компьютер артефактом из иной цивилизации, чьё устройство было бы нам неведомо, разве изучая микросхемы и токи в них мы могли бы составить представление о программах ими выполняемых? И не потому, что токи не удалось бы измерить, причина то другая.

[dgeimz getz]

Интересно , а Мишель, это та мишель, что раньше у нас писала или нет?

[Pipa]

Интересно , а Мишель, это та мишель, что раньше у нас писала или нет?

   Нет, конечно - та Мишель совсем тупая была .

[Мужики сомневаются]

Мишель, это та мишель, что раньше у нас писала или нет?

Поясняю для малограмотных: Мишель Лермон это дружеская кличка Михаила Лермонтова на хранцузский манер.
Во Франции имя Мишель может быть как мужским так и женским. Аналогично русским именам Александр, Валентин, Евгений.
Конечно можно дебатировать насколько эти имена русские, но если сказать что они приняты в настоящее время в России, то сильно не поспоришь.

[Pipa]

кристалл кремния, даже если на нем уже проложены "дорожки" для электрического тока, сам никаких логико-математических операций не выполняет. Он, как с этими дорожками, так и без них - мертвый кусок неорганического вещества. И лишь только тогда, когда по его "жилам" потекут токи, проявятся все те функции, которые свойственны логической микросхеме высокого уровня интеграции.

... казалось бы всё правильно. Но! Токи то текут не куда им заблагорассудится, а туда, куда из программа направит, а программу программист сваял. Значит он и предопределил для этих схем последовательность их срабатывания. Т.е. фактически и направил эти токи (и ничего страшного в том, что он может весьма смутно представлять эти токи и не знать куда они там текут, об этом позаботится процессор обрабатывающий программу). Т.е. дело в конечном итоге определяется не тем, какие "дорожки" проложены в кристалле, а тем какие дорожки и в какой последовательности задействованы при исполнении конкретной программы. ... Кристаллы те же, дорожки в них те же, а вот "мысли" по ним текут совсем разные. И определяются они (эти "мысли") не устройством компьютера, а замыслом программиста, т.е. чем то абсолютно внешним по отношению к компьютеру. Вот не та же ли фигня с нейронами мозга? Может быть это "среда" для выполнения внешних команд приходящих в виде мыслей, желаний, намерений и приступов силы воли Нейроны у всех более менее одинаковые, а вот мысли бывают и разные почему то. Как разные программы в одинаковых компьютерах.

     Вопрос широковат, чтобы исчерпывающе ответить на него в одном форумном сообщении, а потому мне придется отвечать на него лишь в общих чертах, понимая, что в этом случае меня обязательно станут дрючить за каждую сказанную фразу, выискивая в ней недосказанности и противоречия. Но все-таки попробую по этому вопросу высказаться, пусть кое-где и в тезисной форме.

     1) Поведение устройства жестко определяется встроенной программой ТОЛЬКО тогда, когда кроме этой программы ему не доступна никакая иная информация. Однако в тех же случаях, когда это устройство имеет "выход в реальность" (т.е. способно черпать информацию ИЗВНЕ), оно в общем случае уже перестает быть полностью предсказуемым автоматом, в той мере, в которой "воспринимаемая" им реальность не зависит от сознания программиста. Иными словами, если реальность не вполне предсказуема (а ля нагуаль ), а устройство способно получать из нее информацию, то и вся эта внешняя информация тоже будет не вполне предсказуемой, а стало быть, программист без ручного управления теряет над своим устройством полный контроль, поскольку в этой ситуации поведение устройства зависит не только от вложенной программы, но и от информации из реальности.
     Чем проще программный алгоритм (меньше предписаний, как поступать в тех или иных обстоятельствах), и чем разнообразнее сами обстоятельства, тем "самостоятельнее" ведет себя устройство и тем сложнее будет программисту предсказать, как оно поступит в следующий момент времени. Т.е. в абстрактных терминах программа тоже является информацией (!), а потому реальность в принципе способна перехватить управление, если информация из нее превалирует над информацией программного кода. Мне могут возразить - "простите, ведь можно же создать ЖЕСТКУЮ программу, которая, несмотря ни на что, исполняет волю программиста?". Отвечу - да можно, но лишь исключительно благодаря формулировке "несмотря ни на что", т.к. последняя тожественна тому, что информация из реальности полностью игнорируется (т.е. не учитывается в принятии решений).
      Примеры. Если бы у персонального компьютера не было клавиатуры и мыши, то результат его действий целиком определялся бы вложенной в него программой. В противном же случае возникают неопределенности, которые программист заранее предсказать не может, а стало быть, не мог и учесть в своей программе. Скажем, совершенно непредсказуемо для программиста то, что нарисует программа Paint Brush, если мышь отдать в руки ребенку. Отсюда становится понятным, что итоговый рисунок на экране от программиста уже слишком мало зависит. Второй пример - фотоаппарат. Солипсисты утверждают, что все изображения, которые этот фотоаппарат снимает, заранее вложены в фотоаппарат его конструктором в виде программы работы фотоаппарата. Однако нормальные люди понимают, что это не так. И это не так именно потому, что изображение на фотоснимке гораздо сильнее ЗАВИСИМО от реальности (информации из нее), нежели от конструкции самого фотоаппарата.
    Мы, люди, получаем из реальности фантастически огромный поток информации, используя для его обработки сравнительно простые алгоритмы. Именно в этом секрет нашей "свободы воли" .

     2) Пространство алгоритмов счетно. Имеется в виду, что формально любой алгоритм можно разложить на последовательность элементарных булевых операций. А поэтому число алгоритмов каждой конкретной степени сложности не бесконечно, а является каким-то конечным числом. Причем, не таким уж большим, как это кажется, т.к. последовательно выполняемые булевы операции во многих случаях допускают сокращения/упрощения, сводясь к одному и тому же виду. А потому алгоритмы могут быть "синтезируемыми" и допускать свой выбор/перебор точно так же, как это возможно в отношении данных. Короче говоря, если задан проверяемый КРИТЕРИЙ КАЧЕСТВА, то возможен и выбор/подбор алгоритма, согласно этому критерию. Причем, писать для этого выбора какой-то новый алгоритм может оказаться необязательным - можно вбросить в свет сразу миллион ... колобков с разными/случайными алгоритмами поведения, из которых выживут только те, кто на язык лисе не садился. Тогда как колобки со слишком доверчивыми алгоритмами поведения будут съедены лисами вместе со своими алгоритмами и не смогут предать их потомству .

     3) Теперь, пожалуй, самое важное. При наличии проверяемого КРИТЕРИЯ КАЧЕСТВА всегда возможна игра в "холодно-горячо", когда ищущий не пользуется никакими априорными программными заготовками, а просто следует в направлении градиента этого критерия. При этом траектория движения может оказаться сколь угодно запутанной/непредсказуемой, даже если процедура расчета этого критерия заранее известна/задана. Скажем, конструктор миноискателя не подсказывает своему изделию, где находится мина, а миноискатель сам ее обнаруживает по КРИТЕРИЮ "холодно-горячо" (близость металла).  
     Кстати, примерно для этой же цели организмы животных имеют сильно разветвленную нервную сеть по всему телу. Ее главная задача - измерять интегральный "уровень страдания" (КРИТЕРИЙ отклонения состояния тела от нормы), который одновременно служит и КРИТЕРИЕМ выбора алгоритма поведения и диктует направление устремлений. При этом смерть особи служит эволюционным фактором, отбраковывающим недостаточно эффективные алгоритмы поведения от их дальнейшего распространения (путем наследования) в популяции. Чуть менее значимым фактором является конкуренция (как межвидовая, так и внутривидовая), которая либо сводится все к той же смерти, либо влияет на скорость размножения. Т.е. идея здесь того рода, что плохие саперы долго не живут .

     Объединяя пункты 1-2-3, видим, что в тех случаях, когда электрические токи по "кремниевым дорожкам" никак от внешней реальности (за переделами того кристалла) не зависят, то тогда действительно получаем ту грустную картину, когда всё заранее предопределено разводкой дорожек на кристалле. Но как только из ВНЕШНЕЙ реальности начинает пробиваться "свободная" информация, то предопределенность ослабевает. Причем, в той же мере, насколько интенсивен поток внешней информации, используемой для принятия решений.
     Обратите особое внимание (это действительно очень важно для понимания сути!), что даже в случае, когда перед нами компьютер, процессор которого работает по жестко заданной программе, мы в праве спросить: "где процессор и где программа?"! И тут выяснится, что программа, как правило, является ВНЕШНЕЙ по отношению к процессору, т.е. процессоры делают в каком-то одном месте, а программы загружают в память, когда процессор уже вставлен в материнскую плату. Т.е. изготовитель процессора НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ (!) программу, по которой тот будет работать в компьютере! Более того, от загрузки новой программы/алгоритма никакие токовые дорожки в кристалле процессора с места не сдвигаются и по-иному не соединяются!
     Таким образом, даже тот пример, который был призван вами для доказательства того, что все целиком определяет конструкция, свидетельствует об обратном - ВНЕШНИЕ обстоятельства могут доминировать! И мне сейчас дела нет до того, что программу тоже писал человек, а важно лишь то, что ВНЕШНЯЯ информация способна быть "путеводной звездой", вне зависимости от того, человек ли эту информацию сочинил или она взялась из восприятия реальности.

     Что же касается нейронов, то основная их роль в том, чтобы фиксировать корреляции (в простейшем случае это - совпадения) между внешними и внутренними событиями. Т.е. их функция сильно похожа на работу логической  микросхемы для операции "AND", являющейся де-факто схемой совпадений. И дело тут в том, что примитивные живые организмы не заморачиваются анализом причинно-следственных связей в нашем мире, а поступают тупо - считают, что такая связь всегда есть, если оба события происходят одновременно (а точнее - в течении того времени, пока с нейрона не схлынет волна возбуждения от одного из своих дендритов). И если в тот промежуток времени придет сигнал от другого дендрита, то в аксон будет (чаще всего) выдан результирующий сигнал о совпадении двух входных сигналов. Именно таким способом возникает "ассоциативная карта" всевозможных событий, как между собой, так и по отношению изменения КРИТИРИЯ самочувствия. Отсюда же ведет свой исток позитивность или негативность восприятия очень многих предметов, которые непосредственно с человеком никогда не контактировали - их "потенциал" притяжения/отталкивания и будет определен косвенно по "таблице ассоциаций". И не надо думать, что тут какие-то сложные алгоритмы задействованы - все предельно просто: ту таблицу дергают за строки, и смотрят, какие от этого шевелятся столбцы. Не трудно догадаться, что сама эта "таблица ассоциаций" соткана из нейронов. Она функционально - таблица, а физически - часть паутины нейросети.
     Поток наших мыслей обычно идет по цепочке ассоциаций в том направлении, где ассоциативная связь сильнее. Поэтому конкретные внешние события немедленно приводят к всплыванию в памяти одних ассоциаций, а те, в свою очередь, следующих, пока не сформируется устойчивый очаг возбуждения, где мысль будет "ходить по кругу". И тогда действия, которые в этой ситуации постарается совершить человек, обычно будут принадлежать именно этому очагу. Т.е. действия, будучи преимущественно воспоминаниями о конкретной мышечной нагрузке, точно так же представлены в той таблице ассоциаций, а стало быть, реакция на внешний раздражитель формируется тем же самым алгоритмом - ближайшим к данному событию действием в пространстве ассоциаций.
     Сказанное относится к реакции на раздражители довольно простых организмов, но на и уровне человека несложно заметить, что мышление чаще всего выливается именно процесс хождения по кругу ассоциаций, имеющих отношение к тому событию, которое для данной мысли послужило толчком.

[Мишель Лермон]

понимая, что в этом случае меня обязательно станут дрючить за каждую сказанную фразу, выискивая в ней недосказанности и противоречия.

Не знаю кто как, но предпочту "дрючить" вопрос как же оно ближе к реальности.
Если в ваших рассуждениях вижу правоту, то соглашаюсь, но если вижу реальные противоречия (а  не абы за что то зацепиться)
то о них и буду задавать уточняющие вопросы.

Ну вот например:

Поведение устройства жестко определяется встроенной программой ТОЛЬКО тогда, когда кроме этой программы ему не доступна никакая иная информация. Однако в тех же случаях, когда это устройство имеет "выход в реальность" (т.е. способно черпать информацию ИЗВНЕ), оно в общем случае уже перестает быть полностью предсказуемым автоматом, в той мере, в которой "воспринимаемая" им реальность не зависит от сознания программиста.

Следует ли из этой сентенции, что в компьютере что то происходит не по программе? Что он "сам решает" как действовать в той или иной ситуации?
Мой вариант ответа на это вопрос я изложу (мы же не загадки загадываем, а разобраться хотим?):
Нет же конечно. Всегда компьютер только и делает, что выполняет программу. Если конечно он исправен.
А что же такое для него "воспринимаемая реальность"? Это некий набор внешних устройств (в том числе различных датчиков, если он встроен в систему управления чем либо). Рассмотрим подробнее, шаг за шагом пример компа встроенного
в систему управления скажем паровым котлом на паровозе:) Примитивизируем схему до полной профанации, что бы
не погрязнуть в деталях.
Итак что мы имеем? К нему подключены датчики температуры, давления и спидометр а в качестве "исполнительных органов"
заслонка подачи соляры (ну не лопатой же с углём ему махать) и например тормоз (для экстренного торможения если ничего другого не остаётся).
В нём непрерывно работает программа мониторинга состояния датчиков которой заданы некие условия движения (на манер круиз-контроля) т.е. машинист ложится спать и вводит команду - держать скорость на перегоне 80 км/час.
Поезд пошёл в подъём, со спидометра поступает информация скорость такая то, ПРОГРАММА сравнивает её с заданной машинистом и говорит батюшки святы, мы замедлились и отдаёт команду (или вызывает подПРОГРАММУ управляющую
заслонкой) на подачу дополнительной соляры. Подъём закончился, все действия в обратном порядке ПРОГРАММА "видит" что скорость выросла выше заданной и опять "отдаёт команды" задвинуть заслонку. В общем регулятор Уатта на новой технологической основе. Да, можно сказать, что программист не знал когда именно паровоз поедет вверх и вниз, но он зараза точно знал, что 1. программа получит информацию от датчика 2. как именно она должна отреагировать.
едем дальше, горка круче, заслонка отодвинута по максимуму, давление в котле вырастает выше заранее заданного ПРОГРАММЕ значения. И ПРОГРАММА реагирует (это опять зараза программист прописал) тем, что выдаёт команду заслоночку прикрыть. Да, две команды (держать скорость и держать давление в норме) вступают в противоречие, но так и эта
возможность была предусмотрена программистом и прописана в ПРОГРАММЕ в виде системы приоритетов. Т.е. важнее что бы паровоз не взорвался нежели удерживать заданную скорость. Значит выбор опять сделает ПРОГРАММА но на основании предписаний программиста.
Дальше жевать пример не буду, но из него видно, что несмотря на то, что программист в принципе не мог знать рельефа местности, он заложил в программу реакции на возникающие ситуации. И движением паровоза местность управляет конечно, но не сама по себе, а посредством того, что на датчики программы поступает информация  на которую программа "знает" как реагировать. И это знание прописал программист. Он же мог прописать такое: если датчики показывают нечто не вписывающееся в их заданные пределы, то жми на тормоз!
Это я описал примитивный случай, когда нет элементов "обучения" в программе.
Давайте посмотрим меняет ли что то их наличие. Случаются ли такие варианты, что компьютер делает не то, что написано
в программе? Повторюсь - если комп работает не по программе, то он сломался. А вот степень вычурности (продвинутости) программы может быть весьма велика, в том числе встроена возможность "обучения". В самом простом виде нечто вроде накопления статистики. В любом случае ПРОГРАММА должна получать из среды или от человека сигнал о том,
что в данной ситуации она поступила правильно или неправильно и вносила в Базу Данных коррективы, что бы в другой раз
либо повторить действие либо изменить его. При этом роль базы данных такова: накапливать "прецеденты" что бы всё более соответствовать в своих действиях ожиданиям человека. И база данных и алгоритмы использования хранящейся там информации опять же написаны программистом, а тот факт, что программы не есть линейный список команд, а имеют разветвления в зависимости от условий, а так же могут вызывать подпрограммы не должен сбивать с толку, это азы программирования.
Тот же паровоз мог накапливать в БД данные по пройденным маршрутам и перед горочкой заранее добавлять газу,
что бы проскочить "с ходу" с меньшим давлением в котле. И мы бы говорили "какой блин умный паровоз",
а должны бы были сказать "какой умный программист". Паровоз вместе с его компом как был так и остался
глупой железякой выполняющей набор команд, просто не команды не выписаны по порядочку, а некоторым способом обусловлены.

Вот с этим вопросом пока закончу и с интересом выслушаю в чём ошибаюсь.

[Мишель Лермон]

алгоритмы могут быть "синтезируемыми" и допускать свой выбор/перебор точно так же, как это возможно в отношении данных.

Да совсем не обязательно синтезировать алгоритмы, достаточно написать т.н. программу "управляемую данными",
т.е. некий интерпретатор данных. Каждый конкретный набор данных будет порождать свой алгоритм работы.

Теперь, пожалуй, самое важное. При наличии проверяемого КРИТЕРИЯ КАЧЕСТВА всегда возможна игра в "холодно-горячо", когда ищущий не пользуется никакими априорными программными заготовками, а просто следует в направлении градиента этого критерия. При этом траектория движения может оказаться сколь угодно запутанной/непредсказуемой, даже если процедура расчета этого критерия заранее известна/задана. Скажем, конструктор миноискателя не подсказывает своему изделию, где находится мина, а миноискатель сам ее обнаруживает по КРИТЕРИЮ "холодно-горячо" (близость металла).

Соглашусь, да самое важное. И самое узкое место в рассуждениях. Потому что есть "скачёк через пропасть",
который вообще говоря не понятно как сделать.
Вопрос: откуда у компьютера (программы) берётся КРИТЕРИЙ КАЧЕСТВА?
Как обычно дам свой вариант ответа и поинтересуюсь где ошибаюсь.

Так вот компьютеру (как аппаратно-программному комплексу) глубоко плевать на то доедет ли управляемый им паровоз до
станции назначения или рванёт по дороге. На это не плевать кому? Правильно, программисту, который эту байду программировал. Т.е. критерий качества так же как и программы по достижению этого качества есть нечто внешнее к компу.
Привнесённое туда для того, что бы обеспечить это качество. Но нужно это не компу, а человеку, создателю компа.
Так же и миноискателю всё равно выживет минёр или взлетит на воздух. Холодно-горячо это для минёра, а миноискатель это просто дополнительный "орган" позволяющий "чуять" металл. И как этим органом пользоваться решает минёр, и расплачивается за свою ошибку он же.
Что же касается не к ночи упомянутой свободы воли, то у компа она наступает только когда он ломается, всё же остальное время он делает то, для чего предназначен - выполняет программы. А то, что программы реагируют на информацию из внешней среды, да на ситуации, так для этого есть специальная программная конструкция "если-то-иначе", которая позволяет
делать программы любой гибкости и вычурности. Но всё это (повторюсь!) плоды умственной деятельности тех программистов, которые прямо или косвенно потрудились над этой конкретной программой.
И вся эта умственная деятельность происходит вне компа, не им порождается.
Т.е. мы имеем слепого исполнителя человеческих замыслов, но настолько хитро устроенного,
что может возникнуть иллюзия типа такой: "компьютеры выигрывают у гроссмейстеров".
Для обывателя так оно и есть. Но зная "кухню" легко понять, что у гроссмейстеров выигрывает коллектив разработчиков
привлёкший многовековой опыт игры в шахматы (опыт людей).

И вытекающий из всего этого вопрос (да, знаю что покоробит он Пипу, но что делать, истина дороже :
насколько далеко простирается аналогия между "просто компьютером" и "биокомпьютером" (человеком)?

[solono]

насколько далеко простирается аналогия между "просто компьютером" и "биокомпьютером" (человеком)?

Если судить не по тому, что внутри них происходит, а по результатам их деятельности в тех областях, где они уже  соревнуются, то аналогия простирается до полной неразличимости этих результатов.
В современных самолетах типа А-319,330/Б-777,787 пилот управляет полетом 7-15 минут за рейс, а второй пилот по сути никогда не касается управления, он только учиться и "дублирует" первого пилота, который "дублирует" программу . Даже если усадить в салон экспертный коллектив из разработчиков ПО и профессиональных пилотов, отличить кто в данный момент управляет лайнером, они смогут только если пилот выйдет в туалет пописать.
При нештатных аварийных ситуациях "полезная" свобода воли конкретного пилота и компьютера одинаковы, просто у одного предшествующий опыт (теперь уже не только человеческий) описан в руководствах по летной эксплуатации и инструкциях, и вдолблен в рефлексы на тренажерах, а у второго зашит в программы.
На одном из профессиональных авиа форумов обсуждали,  а смог бы бортовой компьютер повторить подвиг пилота посадившего лайнер на Гудзонов залив в ситуации, когда отказали оба двигателя. Пришли к выводу, что смог бы, но скорее всего смог бы избежать развития аварийной ситуации на более ранней стадии.
Какая разница теперь пассажиру от того, что компьютеру внутренне глубоко плевать, долетит самолет до места, или рванет по пути, а у пилота семья и дети, и ему совсем не плевать,  но у пилота меньше скорость реакции, он медленно думает, и фактически у него теперь уже всегда меньший опыт, чем у программы. И по факту большинство инцидентов происходит вследствие того, что пилот необоснованно  вмешивается в управление самолетом. В авиа сообществах   все более всерьез обсуждается возможность лишения пилота возможности отключать автоматику в критических ситуациях.

[Эманация]

Если эманации материал для творения, то нафига атомы, вот прямо из эманаций и ткать всю действительность. Если атомы, то причём здесь эманации? Ведь при расщеплении атомов не удалось получить эманации.

Эманации - это, прежде всего команды, посылаемые и воспринимаемые на языке энергетических сигналов.
Основные команды исходят от Орла, но он не единственный, наделённый этой привилегией. Потому что и некоторые наши команды иногда могут становится командами Орла.
Вот и атомы/молекулы (звезды, планеты) обмениваются с окружающим миром и друг с другом такими же командными сигналами, поглощая или излучая энергию. Дошедшая до адресата команда приводит его в состояние возбуждения, потому что в отличие от обычного послания требует обязательного отклика, поэтому атом должен излучить ответ в виде электромагнитных волн (эманаций) и только после этого сможет перейти в основное состояние. Можно ли уподобить атомы роботам, лишённым всяческой свободы воли? Ведь атом способен не только реагировать на команды, но и сам их генерировать и отсылать, делая и свои команды тоже - командами Орла. То есть кроме вынужденного излучения эманаций (под внешним воздействием), атом может испускать их и произвольно. Способность атома выражать свою свободную волю и отправлять её в мир, делая командами Орла - на языке физики называется спонтанным излучением.
Эклектики здесь пугаться не стоит, так как именно она лучше всех показывает нашему сознанию - непроходимых стен тумана между этажами мироздания - нет. То есть между ними всегда существуют -  лестницы, лифты и эклектические порталы.

[Мишель Лермон]

Если судить не по тому, что внутри них происходит, а по результатам их деятельности в тех областях, где они уже  соревнуются, то аналогия простирается до полной неразличимости этих результатов.

Так, стоп. Аналогия это не идентичность результатов, это насколько свойства одних можно переносить на других?
Идентичность результатов говорит о том, что мы имеем удачные исполнительные механизмы. Но цель полёта вырабатывают люди, методы управления самолётом разрабатывают они же, маршрут выбирают люди. Задача компа тщательно выполнить задачу поставленную извне, а не самим компом. Теперь вопрос: насколько эти рассуждения применимы к людям? Т.е. сами ли себе они ставят задачи? Сами ли разработали алгоритмы решения этих задач?
В случае с компами всё это проделали их создатели - люди. А в случае людей?
Пипин то ответ известен заранее: все программы поведения людей и их цели и задачи "разработала" эволюция. Этакий слепглухонемой и тупой механизм перебора вариантов, получивший такой замечательный результат. Её вера в чудеса просто потрясает Но вот твоё мнение на этот счёт?