Постнагуализм
19 сентября 2019, 01:31:35 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 5 6 [7]  Все
  Печать  
Автор Тема: Психология и Магия  (Прочитано 6693 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Пелюлькин
Постоялец
***
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 1486


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #90 : 17 апреля 2019, 13:30:18 »

Часть 2
Игнорирование параметров среды при тестировании

   Одним из существенных нарушений идеологии комплексного подхода в диагностике является игнорирование многими психологами параметров среды, в которой производится экспериментально-психологическое исследование.

    Проще всего объяснить на примере СДВ(Г) — заболевания, которое, среди прочего, характеризуется неспособностью человека сосредоточиться на задаче, высокой отвлекаемостью на посторонние стимулы. Берут этого человека, приводят в тихий кабинет психолога, психолог проводит исследование, человек его успешно проходит, психолог пишет, что всё нормально.

     Но стоило бы негромко включить радио, и результаты этого исследования изменились бы радикально: у таких больных очень сильно проседает результативность в тестах на производительность при наличии малейшего отвлекающего раздражителя[7]. Но на практике мало кто из психологов этим заморачивается, обычно проводят исследования в потоковом режиме в тишине кабинета, после чего отмечают положительную динамику, ага.

     И уж точно, даже если кто-то и проводит такое исследование в условиях зашумлённости, то не отражает этот факт в своём заключении: принятая форма написания заключений по результатам патопсихологического эксперимента вообще не предусматривает описания параметров среды, в которой производилось тестирование, хотя одна только зашумлённость может радикально повлиять на его результаты[7].

    Разумеется, эта проблема проявляет себя не только в диагностике СДВ(Г), это общая проблема, относящаяся ко всем результатам нейро- / патопсихологического исследования.

    В современных источниках уделяется высокое внимание стандартизации как процедуры тестирования, так и параметров среды, в котором оно проводится[8, пар. 16.316]. У нас на практике эти параметры не просто не стандартизируются, они даже не указываются в тексте заключения. Но про стандартизацию мы ещё поговорим ниже.

Игнорирование параметров фармакотерапии при патопсихологическом тестировании
   Многие психологи не разбираются в психофармакологии, и это ужасно. Хуже того, никто не указывает в своих заключениях, какое фармакологическое лечение получал пациент на момент исследования. А от этого очень многое зависит.

    Откуда я могу знать, чем вызвана эмоциональная уплощённость, отмеченная коллегой в заключении — болезнью или принимаемыми препаратами (здесь фишка в том, что человеку, далёкому от психофармакологии, даже если он клинический психолог, сложно будет понять, вызваны ли наблюдаемые явления самой болезнью или попытками её лечения).

    При том, что в мировой практике уже давно признано влияние медикаментов на результаты нейро- / патопсихологической диагностики[8, пар. 16.271], у нас психологи могут даже не поинтересоваться, какие медикаменты принимает пациент. И в результате, например, тревожники, которым назначили высокие дозы нейролептиков (нередкая в РФ практика) становятся “шизофрениками” — просто потому, что психолог не понимает, отчего это перед ним человек заторможенный с уплощённой мимикой и т.п.

    В идеальном мире нейро- / патопсихологическая диагностика должна выполняться “насухую”, без препаратов[29, стр. 28] (или, по крайней мере, без нейролептиков), а в случаях, когда это невозможно, необходимо указывать препараты с дозировками, на которых происходило исследование, и привлекать психиатра (если психолог сам не разбирается в том, как эта фарма влияет на оцениваемые параметры), чтобы выявить эффекты принимаемых пациентом лекарств и отделить мух (влияние препаратов) от котлет (нарушений речи, мышления и т.п.).

Игнорирование параметров физиологического состояния пациента
  Ладно, в фарме многие психологи не разбираются, или недостаточно учитывают ее влияние на данные эксперимента (хотя в программе обучения клинической психологии в медицинских универах соответствующий курс есть, да и тот же NEI вполне принимает психологов на обучение). Мне это непонятно, но, вроде как, формально они этого и не должны уметь (хотя принцип “не умеешь сам, обратись к тому, кто умеет” тут должен соблюдаться). Это я с большой натяжкой могу понять.

    Но при тестировании также часто не учитываются другие параметры состояния исследуемого, которые могут повлиять на результаты диагностики: боль[8, пар. 16.281], усталость (не болезненная астения, а обычная человеческая усталость, когда, например, пациента отправляют на диагностику после выполнения работ по отделению)[8, пар. 16.264], психоэмоциональное состояние[8, пар. 16.257], стресс от самой процедуры тестирования[8, пар. 16.292].

Отсутствие системного подхода к диагностике
  В прошлой статье я много красивых слов посвятила важности системного подхода в патопсихологической диагностике: нельзя на основании одного-двух признаков судить о пациенте в целом.

   Что же мы видим на практике? Нередко в одном и том же заключении психолога можно увидеть, например, существенные нарушения мышления по шизофреническому типу и их отсутствие, сформированную мотивацию на прохождение исследования и её явную недостаточность и прочие противоречия.

    Почему-то некоторые мои коллеги даже не пытаются сформировать некий единый взгляд, единую модель пациента, и если методики выдают противоречивые результаты, они не бегут разбираться и ретестировать, а просто тупо записывают эти разные результаты в разные части заключения. Дескать, я тут чего-то намерял, а вы — разбирайтесь сами, что это значит. Бесит.

Произвольность интерпретации результатов методик

   Довольно низкие параметры валидности и надёжности многих используемых на практике методик (конкретные примеры разберём в следующем разделе, там же будут и пруфы) приводят к тому, что зачастую интерпретация результатов тестирования бывает крайне субъективной.

   И относится это не только к проективным тестам[9, стр.8], но и к, казалось бы, стандартизированным опросникам, таким, как СМИЛ. Даже если вы почитаете саму Собчик[10, стр. 5], вы увидите огромный баг этого теста: “количественные показатели методики не являются абсолютом: они должны рассматриваться в обобщённой совокупности данных об изучаемом человеке”.

    Фраза хорошая и правильная, но она демонстрирует, в частности, тот факт, что на практике даже один и тот же профиль СМИЛ (результат тестирования) может быть интерпретирован разными специалистами по-разному. Опять же, проблема бы частично решалась, если бы коллеги указывали в своих заключениях непосредственные результаты прохождения методики (для чего даже разработана специальная краткая форма их записи), но часто они эти результаты не указывают: только интерпретация.

     И СМИЛ здесь — не самое страшное. Всякие “пиктограммы” и прочие “сравнения понятий” предоставляют гораздо большую свободу интерпретации, не говоря уже о проективках. Это, конечно, тоже относится к вопросам валидности и надёжности, которые мы обсудим чуть позже, но здесь хотелось бы сказать коллегам: пожалуйста, указывайте не только свои выводы (которые, сюрприз-сюрприз, могут быть неверны), но и те данные, на основе которых вы их сделали. Несколько больше писанины, но итоговый результат того стоит.

Отсутствие стандартизации в используемых методиках тестирования
  Мало того, что каждый психолог волен использовать свой набор тестовых методик (что, возможно, и не так плохо, т.к. даёт возможность специалисту подобрать оптимальные инструменты в каждом конкретном случае), иногда выбирая совершенно неподходящие инструменты, так ещё и единого наименования методик в индустрии просто не существует.

    Возьмём, к примеру, методику “Пиктограмма” (модифицированный тест Лурии на опосредованное запоминание). Мне встречались, как минимум, четыре набора используемых понятий, и когда я вижу в чужом заключении данные, полученные с помощью этой методики, я понятия не имею, какой именно набор использовался.

     В защиту коллег скажу, что при желании точно указать версию используемой методики психолог сталкивается с определёнными сложностями — просто в силу того, что стандартного референсного каталога методик просто не существует, и если специалист захочет точно указать её, ему придётся писать длинную ссылку на источник, из которого был взят конкретный набор, а то и с указанием страницы — как в академических статьях, блин. Это просто неудобно, длинно, да и врачи могут не понять.

Бесполезность патопсихологической диагностики
   Все эти факторы, перечисленные в предыдущем разделе, а также множество других приводят к тому, что в ряде случаев нейро- / патопсихологическая диагностика становится совершенно бесполезной процедурой.

   Не поймите меня неправильно, я люблю диагностику, в т.ч. патопсихологическую, и считаю, что она может быть очень полезна при правильном и уместном использовании (об этом тоже расскажу), но факт остаётся фактом — часто она ничего не даёт ни врачу, ни пациенту, ни психологу.

     Собственно, это было той причиной, по которой я ушла из психиатрического стационара, и на тот момент я думала, что проблема только в организации процесса в нашей больнице, но оказалось, что в действительности всё не так, как на самом деле: область проблем гораздо шире и простирается далеко за пределы моего предыдущего места работы.

Диагностика под препаратами
   Я уже говорила об этом, но здесь мне хочется немного раскрыть моё субъективное понимание проблемы. Дело в том, что в практической деятельности психолога полностью избежать необходимости проводить диагностику людей, принимающих психиатрические препараты, не получится: если пациент в остром состоянии, часто необходимо эту остроту снять, а уже потом разбираться с тем, откуда она взялась. Это нормально и оправдано, это даже хорошо, что тут не пытаются проводить сначала сложную и долгую диагностику.

    Но есть одно “но”: после того, как человека завели на препараты (особенно на нейролептики, но не только), список вопросов, на которые может ответить психолог, проведя своё исследование, существенно сужается. Да, я могу посмотреть, насколько [не]устойчиво внимание у пациента сейчас, но я не могу сделать никаких внятных предположений относительно того, почему оно именно такое: потому, что это характеристика самого человека, или потому, что это влияние таблеток.

    Точнее даже не так: предположения я сделать могу, но это будет уже моё субъективное мнение, методики, используемые в отечественной диагностике en masse, не предусматривают внятной процедуры дифференцирования влияния препаратов. И какой толк от валидности и надёжности методики, если в конечном итоге я по своему усмотрению решаю, какие данные учитывать, относя их к свойствам психики исследуемого, а какие отбросить, списав на действие таблеток.

     И если в частной практике я могу отказаться от такой диагностики, объяснив её бесполезность клиенту, то в больнице психологу приходится проводить эти заведомо недостоверные диагностики конвейером.

    Опять же, разумеется, опытный психолог не будет сильно ошибаться в этом вопросе и будет достаточно корректно учитывать влияние препаратов, но это будет субъективное мнение, к инструментальной диагностике, которой так хочется хвастаться, отношение это всё будет иметь весьма посредственное.

Формальность повторной диагностики
  На то, чтобы провести корректное патопсихологическое исследование, у меня уходит от полутора до четырёх часов, а иногда и больше. Это вместе со сбором анамнеза, клинической беседой, собственно, патопсихологическим экспериментом и объяснением результата клиенту на понятном неспециалисту языке.

    В стационаре на повторную диагностику (которая, по идее, проводится, чтобы определить динамику состояния пациента) в ряде случаев специалист затрачивает минут пятнадцать.

    Не потому, что он намного опытнее меня, а потому, что к повторной диагностике некоторые психологи (да и психиатры этим грешат) относятся формально. “Шизофрения неизлечима, если есть F.2X, нет смысла его смотреть — просто рисуй ему шизофренический симптомокомплекс и всё!” — такова логика значимого количества повторных обследований.

    Я уже не говорю о том, что зачастую проводятся эти повторные обследования не по показаниям, а по недоступным постижению соображениям руководства (всякие там чисто бюрократические требования к частоте психологического обследования).

Бесполезность для пациента
   Поработав несколько лет в нормально организованном процессе, я могу с уверенностью сказать, что та диагностика, которую мы проводили в стационаре, была бесполезна для пациента.

    Пациент ничего о себе не узнавал, никто не объяснял ему, какие результаты получены, их даже не озвучивали, поскольку это было бы вмешательством в лечение, и врачи такой шаг не оценили бы.

    Говорить о том, что эта процедура повышает комплаенс, тоже неправильно. Это здесь, когда я объясняю клиенту, что я увидела, почему именно я считаю, что увидела именно то, что увидела, как это соотносится с тем, какой диагноз поставит, и какое лечение назначит психиатр, я вижу, что готовность клиента к сотрудничеству повышается.

     А там, в больнице, многие пациенты относились к процедуре патопсихологической диагностики весьма прохладно: в лучшем случае скептически, в худшем — резко отрицательно. И я их понимаю.

Бесполезность для процесса лечения
   Но, может быть, эта диагностика была полезна для врача (и для пациента — только косвенно)?
    Отнюдь. Наши результаты никуда дальше не шли. Единственное, что от нас требовалось — это чтобы они совпадали с тем, что нужно психиатру. Одни врачи настаивали на том, чтобы мы подгоняли свои выводы под их видение, другие просто спрашивали у нас, какой диагноз ставить (да, отечественная психиатрия в… в общем, в плачевном состоянии).

    Никто не сидел и не корректировал фармакологические схемы на основании наших результатов, никто не назначал и не отменял психотерапию, никто не менял режим сна и отдыха — в общем, в лечении пациента, когда заканчивался бюрократический этап обеспечения “одинаковости диагнозов”, влияние результатов нашей работы было околонулевым.

Отсутствие системного образования в области психиатрии и психофармакологии для психологов
   Да, можно отучиться в том же NEI или почитать Шталя с Капланом и Сэдок (рекомендую тем коллегам, кто ещё не), но это не заменяет качественного системного вузовского или послевузовского образования в этих областях. Да, есть некоторое количество курсов психиатрии для психологов, но то, что я видела — лютый ужас (кроме NEI, разумеется).

    И я не понимаю, как человек, который не знает ни психиатрию, ни психофармакологию (психолог, пусть он хоть десять раз называется клиническим), может работать с психиатрическими пациентами. Да, у него всегда есть возможность научиться всему самостоятельно, перенять знания у психиатров и т.д., но многие ли этим заморачиваются?
   К сожалению, нет.

Катастрофическое устаревание стимульного материала
  Даже если не придираться к валидности и надёжности самих используемых методик (а мы обязательно придерёмся чуть позже), вопиющее устаревание стимульного материала заставляет меня делать фейспалм.

    Возьмём, например, методику опосредованного запоминания по-Леонтьеву (не суть, что это такое): там есть карточки, на которых изображены различные предметы. Там есть чернильное перо[11, стр. 85], но нет смартфона. Это всё, что нужно знать о соответствии используемых методик современным реалиям.

     Да, можно сказать: “не используй Рубинштейн, используй более современные методики”. Но где они? Ах, в учебнике Лезак? Но они не прошли адаптацию и апробацию на русскоязычной аудитории (по крайней мере, не все).
    Нет, всё действительно печально.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Bruja
Рыжая Соня
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2412


Нинкигаль


WWW
« Ответ #91 : 03 мая 2019, 07:06:31 »

тут Винд фильмец зарекамендил - Человек который удивил всех - удивил так удивил, до сих пор не могу это развидеть. Короче, не смотрите, худшее, что видела

ИМХО
Человек который ...

Тут на лицо - обычная манипуляция сознанием общества.
Всем известно, а на западе - жопы себе кусают  из-за того, что "геизация" в РФ с трудом продвигается, в народе сильны традиционные ценности. Народ сопротивляется. Провокативное поведение Пусси Риот - с треском провалилось. потому что ожидаемого отвращения людей от церкви не произошло. А наоборот, народ сплотился против "западного зла". То есть - агрессивная попытка пошатнуть традиционные ценности ( а православная церковь их как раз таки защищает) - не удалась. Ну либерасты- не сдались, вот вам другой вид манипуляции народным сознанием и его мнением.

Геи, трансвеститы, лезбианки, транссексуалы - вызывают отторжение у большинства в РФ. Тут еще и православие играет большую роль (и его организация, - нет запрета на супружеские отношения у духовных лиц, в отличие от католиков, где пидерастия и гомосексуальные отношения цветут пышным цветом).
На западе уже не раз проворачивали и убедились в работоспособности простого трюка. Что бы убрать ненависть или неприязнь к объекту - надо внушить к нему жалость. **( этот трюк - проведенный взрослыми со мной - помню отлично. Никогда ранее не смотрела на то событие под таким углом. Но это было - именно привитие жалости, к объекту, который вызывал только злость и раздражение. Что не соответствовало нормам социума).
А того, кто не проявляет сочувствия - стыдить, укорять за отсутствие человечности (не гуманности!!!, которая на западе связана по смыслу с демократией, а  та в свою очередь со "свободой", которая выражается -  либертарианством и либерализмом. Каша одним словом).
 
А как это сделать -инсталлировать жалость сразу и многим? Конечно же с помощью кинематографа и масс медиа.
В фильме - отчетливо видно его "второе дно", то, что зайдет смотрящим на подкорку, если они эмпаты. То есть - мимо сознания - пройдет возможно совершенно не замеченным, но в подсознании - отпечатается, это точно. Это как с цветными пятнами, где подсознание ловит скрытые узоры, а фиксированный взгляд - видит одни кляксы.

Вот вам - "подложка" фильма". Традиционные ценности приводят в итоге к "раку", потому что "всего не удержишь, отпусти" (цитата из фильма). То есть - если утрировать, то получится так: традиционные ценности - равно - болезнь и смерть!

А что бы от болезни ( рак - смерть = традиции) -  избавиться (обмануть смерть) - нужно вести себя как противоположный пол. Не смотря ни на что. А отважного чела ожидают трудные испытания. Потому что традиционные ценности (= рак=смерть) - не могут принять, отвергают, не отпускают просто так, унижают свободный выбор.. вообще они зло!
А героя - жалко!!! Он отважился, прошел все трудности и он таки победил!!!Хотя его все равно - так жалко.. А те кто с ним плохо обращались - отвратные люди...(то есть люди ориентированные традиционно)... Ну там с женой немного смягчили, но она - типа подружка.. понятливая. Хотя тоже нетерпимо относится..

Короче - не фильм, а провокация  ;) Согласна с 77, не надо его смотреть. Шаблоны не рвет, а вот говно инсталлирует. Попытка привить глупую жалость к тем, кого не надо жалеть. Если им плохо в РФ - пусть уедут оттуда. Кто их за члены держит? Много стран и городов отдельных в мире есть, где таких как они полно. И все ощущения ущемленности - у них пройдут сами собой. В общем жалость к меньшинствам считаю - не здоровым явлением. А прививание этой жалости - вот так - открытой и наглой манипуляцией сознаниями. Причем плохо скрытой манипуляцией. Вот и  не только 77 воротило от фильма. Это совершенно нормальное сопротивление тому, что считало со "второго дна" - подсознание. Сопротивление такой "топорной" манипуляции сознанием.

Причем - мне знакома реальная история, очень похожая на ту что в фильме, но все же сильно отличающаяся. Она была в газетах, давно.  (начало 2000, возможно раньше не помню точно, когда читала статью).

Случай был так же с одним человеком, имеющим семью и детей. И он так же заболел раком. И что только не делали в то время---ничего не помогало, опухоль росла. И когда она достигла некурабельной стадии - человека отпустили врачи, домой, умирать. Медицина была бессильна и жить ему осталось - что то около 6 месяцев.
С горя - он оставил семью и уехал умирать в леса, рядом с какой то деревней. Вдали от города и всех кто его знал. И так как все равно ему оставалось только ждать смерти - он затарился самогоном и упивался в усмерть каждый день. А так же жрал грибы, ловил галюны от мухоморов. Возможно его приютил лесник, я не помню деталей. Мне сложно поверить, что он там действительно был один.

В общем он вернулся из леса, когда прошла пара лет или полтора. Его вообще никто не ожидал увидеть в клинике, его считали умершим.
В общем - рака не было. Хотя чел - был истощен, от него перло перегаром видок был еще тот.
Сначала врачи - увидев противоречие диагноза - усомнились в личности человека. Потом, когда личность таки установили в милиции -  врачи решили, что ошиблись ранее с диагнозом. В конце концов - изъяли все прежние снимки из истории болезни, все это таинственно исчезло из архивов позже.( что бы медиков в не профессиональности не заподозрили.. Ну вы понимаете, как это бывает... _)

Проще признать свою ошибку и даже мнимые ошибки коллектива людей, чем врачам поверить, что запой человека вылечил.
« Последнее редактирование: 03 мая 2019, 14:35:08 от Bruja » Записан
Корнак
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 6178


Email
« Ответ #92 : 03 мая 2019, 08:42:11 »

"Жалость"...
Еще эффективней прививать нетрадиционные отношения с помощью юмора. Чем и занимается телевидение, особенно ТНТ.
Записан
Ансельм
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1678


« Ответ #93 : 07 мая 2019, 09:57:04 »

Bruja, очень интересная твоя карта сновиденного мира. Не нашел, куда написать по теме. А в нижнем правом углу — это мир неоргов, который КК во вторых вратах описывал? У меня почему-то с ним ассоциации возникли.
Был недавно в ботсаду нашего городка, видел там скульптуры студентов. Две из них очень напоминали по форме твой этот нарисованный «шар» с дырками или какими-то темными кругами на нем. Сначала скульптуры казались мне причудливыми, но потом я посмотрел на корягу и стебли растений и все эти скульптуры стали мне казаться очень уродливыми и неприятными по ощущениям на фоне природных гармоничных и вместе с тем напряженных форм, несмотря на соответствие скульптур местным понятиям о «контрастах».
Записан
Bruja
Рыжая Соня
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2412


Нинкигаль


WWW
« Ответ #94 : 07 мая 2019, 14:43:52 »

noname,

мышку наведи на любое место карты и подержи не нажимая - появится название зоны :)
(если с телефона - то кажется нажать один раз (прижать палец)- давало появление названия зоны.

Пиши - раз ассоциация пошла. Я всем это говорю, когда не могут найти точное место.
Эта дырчатая штука- это Луна (символ), со всеми ее смыслами, от Лилит, места куда уходят мертвые, Психика и ее изменения или странные для сознания бодрствования - манифестации (твоя запись - подойдет туда вполне) и т.д. И конечно само видимое светило.

Карта - это мир наших снов и  попытка систематизировать места, в которые в снах можно попасть. Каждый сон - если осознанно его исследовать - тем и отличается от мира неорганов - что имеет "конец". Невидимую преграду, где он "физически " кончается. Там не перелететь ни пройти. Но можно найти транзит в другое место, другой "пузырь сна".
Неорган может появиться в любом из мест карты. В любом сне, с любой местностью.

Вся нижняя часть - карты (под Миддгардом - сновиденным отражением нашего мира- средняя часть карты) - близка к мирам неорганов и имеет в них входы.
Записан
Ансельм
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1678


« Ответ #95 : 07 мая 2019, 15:07:33 »

если с телефона - то кажется нажать один раз (прижать палец)- давало появление названия зоны
Давать-то дает, но увеличить изображение не дает, оно дергается и опять уменьшается до размера, чтоб на экран влезало.
Вся нижняя часть - карты (под Миддгардом - сновиденным отражением нашего мира- средняя часть карты) - близка к мирам неорганов и имеет в них входы
Я почему-то так и почувствовал.

Но можно найти транзит в другое место, другой "пузырь сна"
Бывают и «безтранзитные» места. Но в нашем мире, если реальный мир сновидишь, то «пузырей» нет, реал он и есть реал.

Очень интересная карта! Это ж сколько труда в нее вложено! Круто!
Записан
Bruja
Рыжая Соня
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2412


Нинкигаль


WWW
« Ответ #96 : 07 мая 2019, 18:03:26 »

Бывают и «безтранзитные» места. Но в нашем мире, если реальный мир сновидишь, то «пузырей» нет, реал он и есть реал.

Так это уже вто или близкое к этому. Кстати - как транзит из реала-используются зеркала (И в Осознанных снах тоже ).
Про ВТО - есть информация, от знакомой сильной сновидящей,  она через зеркала существующие в реале ( в ее квартире)- уходила в другие миры.

Мы разделяем сны и ОС (которые все таки еще сны) и вто, где воспринимается реал, напрямую.

Заглядывай ко мне на форум.
http://postnagualism.com/Bruja/index.php

 Если ты регистрировался  тут на ПН до 16 года, то наверное сможешь войти с теми же данными, что и тут (имя пароль).
Если позже, то можешь  зарегистрироваться. Я тебя пропущу.

http://postnagualism.com/Bruja/index.php?topic=76260.0
Я зацитировала туда твой комментарий, если будет желание - делай записи без стеснений, на то карта и рассчитана.

Делали мы ее сообща, хотя начиналось все с создания лично моей карты. Присоединились сновиды, и помогали с локациями, таким образом карта ближе всего к генеральной (обобщенной) карте которую хотели делать ХС, но почему то не сделали.

Есть тема - о том как карта создавалась и ее там же можно скачать для распечатки на большой размер.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=74096.0
« Последнее редактирование: 07 мая 2019, 18:48:11 от Bruja » Записан
Ансельм
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1678


« Ответ #97 : 07 мая 2019, 18:13:45 »

Если ты регистрировался  тут на ПН до 16 года, то наверное сможешь войти с теми же данными, что и тут (имя пароль).
Если позже, то можешь  зарегистрироваться. Я тебя пропущу.
Нет, это новая регистрация. А загляну обязательно.
Так это уже вто или близкое к этому
Нет, это не было ВТО.
Записан
Ансельм
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1678


« Ответ #98 : 07 мая 2019, 18:28:41 »

можешь  зарегистрироваться
Зарегистрировался.
Записан
Bruja
Рыжая Соня
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2412


Нинкигаль


WWW
« Ответ #99 : 07 мая 2019, 18:48:55 »

noname,
пропустила попробуй войди
Записан
Ансельм
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1678


« Ответ #100 : 07 мая 2019, 18:49:50 »

noname,
пропустила попробуй войди
Спасибо, все получилось.
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7]  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC