Постнагуализм
23 ноября 2024, 03:02:36 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 9  Все
  Печать  
Автор Тема: Устройство человека  (Прочитано 38316 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89658



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #75 : 17 апреля 2022, 02:35:48 »

Или... сознание - это и есть наблюдатель
в каком-то смысле
это просто способ описания
мы должны иметь опыт, расширять его и пытаться описать, поделиться
Наблюдатель - опыт, имеющийся у всех, но на нем мало кто акцентирует внимание и умеет доводить до необходимого состояния. Читаем Ксена, у которого этот опыт дан в рафинированном виде.

нет сознания, туфта это всё. Есть восприятие и осознание воспринимаемого.
восприятие чего?
я тебе уже говорил о том, что это не лучший глагол, он никак не вяжется с конструированием
вот ты музыку, допустим, сочинил
или гениальное открытие сделал
ты что-то воспринял?
мы творим мир
« Последнее редактирование: 17 апреля 2022, 07:26:35 от Корнак » Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89658



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #76 : 17 апреля 2022, 09:00:30 »

А какая разница?
разницы никакой
но ты не на то внимание обратил, не понял контекст
если ты говоришь "восприятие", то подразумеваешь существование чего-то, что ты воспринимаешь
то есть ты загнал себя сразу в два угла
1. признал существование мира вне сознания
2. признал существование двух миров - мира в твоем восприятии и мира вне его
над этим даже Болдачев потешался
нет никаких двух миров

использовать можно максимум "внимание"
внимание может быть обращено на объекты в сознании
нахождение объектов в сознании - и есть твое "восприятие"
но объекты в сознании создаются центрами, а не воспринимаются из-вне
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89658



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #77 : 19 ноября 2022, 04:16:02 »

Мы имеем данность в сознании ощущений\образов и мыслей с эмоциями по поводу ощущений/образов.
Данность эта может быть разной.
В первой данности существуют только объекты.
Во второй данности возникает (просыпается, рождается) Наблюдатель, способный не отождествляться с объектами и переживать себя вне их, стоять в стороне.
Этот Наблюдатель может видеть все проявляения психики одновременно, а значит видеть ее противоречия и приоритеты. Если психика функционирует самостоятельно, без Наблюдателя, как это обычно бывает у всех людей, то она проявляет себя фрагментарно и что-то существенное может выпасть из зоны внимания.

Далее.
Судя по тому, что в нашем сознании Нечто создает ощущения-мысли-эмоции, мы можем догадываться о том, что есть какой-то источник(и), который всё это создает. С источниками полная неразбериха. Тут можно найти ум, разум, интеллект, рассудок, "включи голову", "чувствуй сердцем",  не всё сразу вспомнишь.
Сами источники наблюдать мы не можем. Только их продукты. Да и то не все. Есть продукты, которые остаются вне зоны внимания - работа инстинктивного центра, например.

Вопрос. Можем ли мы говорить о Наблюдателе, как источнике объектов в сознании? Или источники самостоятельны?
Наблюдатель, как и центры не могут быть выделены вниманием. Это говорит в пользу того, что мужду ними есть нечто родственное, или они есть нечто единое.

Я переживаю себя, как Наблюдателя
Я переживаю себя, как думающего
Я переживая себя, как ощущающего и чувствующего
Я переживаю себя, как Волю и Внимание

С другой стороны мы помним, что Гурджиев говорил о возможности наблюдения одного центра другим, о связи центров и одновременной работе центров. Но это касалось только наблюдения продуктов этих центров. Например, ум может обдумывать эмоцию, а по поводу мыслей могут быть эмоциональные оценки.
Сами же центры, как и Наблюдатель, недоступны вниманию.

Пока что приходится склоняться к тому, что Я-Наблюдатель-субъект, освещает своим вниманием-сознанием свои же продукты. Если освещенность больше, то возникает переживание единства, целостности и пробуждения Наблюдателя.
Или Наблюдатель что-то самостоятельное?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89658



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #78 : 19 ноября 2022, 04:53:25 »

Корнак, не, не так....
мы в поиске
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89658



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #79 : 19 ноября 2022, 05:10:53 »

Ощущения - это реакция анализатора (центра) на внешнее воздействие
Внешнее воздействие всегда происходит через электричeские импульсы
Почему электрические импульсы идентичного характера вызывают ощущения разного рода, с чем это связано?
Наличие разных ощущений может быть связано с а) особенностью рецепторов, б) местом восприятия в головном мозге и в) самим анализатором (центром), создающим ощущение.
Если с рецепторами, с их типом, то почему сигнал от рецептора, то непонятно, как идентичные по характеру импульсы становятся разными ощущениями?
Если с зоной в коре головного мозга, то почему сушествует проблема с попыткой видеть руками? К тому же есть экспериментальные данные, что зоны в коре могут менять свою дислокацию.

Что мы воспринимаем?
Ощущения, цвет, формы?
Да, но это не главное
Мы видим образы
Но чтобы увидеть образы, нужно учиться, увидеть образы без обучения невозможно - это уже работа ума, продукт ума, а вовсе не врожденная способность
Положение усиливается еще больше, когда мы переходим к абстракции - понятиям, мышлению в понятиях.
И даже, возвращаясь к началу, сами ощущения вовсе не есть прямое восприятия мира, это только продукт анализаторов, срабатывающих в ответ на воздействие непостижимого
Как пример - счетчик на водопроводе, показывающий расход воды
Счетчик - анализатор, он не отражает мир
Цветоощущения, звук, вкус, запах... - продукт анализатора,
Анализатор  не отражает мир, он создает нечто внутреннее в ответ на воздействие на него чем-то внешним
Всё, что мы имеем, всё, что мы знаем о мире - это показания "счетчиков"
Далее, на основе показаний этих "счетчиков", мы проводим анализ показаний и создаем графики-образы, понятия-обобщения, которые помогают нам мыслить
Образы и мысли - это чисто внутренний субъективный мир
Если ощущения в некоторой степени связаны с внешним миром, то образы и абстракции полностью отрываются от мира
Но с другой стороны мышление способно критически оценивать ощущения, что ведет к объективизации картины миры
Есть еще одно очень важное положение - наша способность влияния на мир, реализуемая через физическое тело
Наше физическое тело есть некий посредник между  психической деятельностью и внешним непостижимым миром, оно пребывает и здесь и там
Эту посредническую роль ФТ выполняет благодаря тому, что оно живое
а)сознание/психика - б) жизнь/физическое тело - в) внешний мир
Эта триада есть нечто целостное, существующее во времени и находящееся в постоянном взаимообмене
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89658



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #80 : 19 ноября 2022, 05:11:27 »

Корнак, ну и ладненько. Для чего, как ты думаешь, Бомбей с Хогбеном, стали спустя столько лет, ходить гадить на ПНь? Может им стало страшно от грядущих перемен?
мы это постармемся исправить и перебить повестку дня
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89658



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #81 : 19 ноября 2022, 05:37:25 »

Мы конструируем и конституируем образы по лекалам и технологиям которыми мы обучены другими.
По большей части
Но образы мы создаем самостоятельно
Творим мы самостоятельно

Это как невозможно научить иностранному языку
Можно только научиться

Но если посмотреть глубже, то рамки, отделяющие нас от остальных людей, исчезают и мы становимся чем-то единым в пространстве и во времени
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89658



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #82 : 19 ноября 2022, 05:45:05 »

интерсубъективность, называется. Главная, так-сказать загадка (проблема).
Большинство зациклено на том, что люди разные и противоречия между ними неразрешимые
Но по факту противоречия внутри человека зачастую носят более кардинальный характер, чем между людьми
Только мало кто это видит
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9271


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #83 : 20 ноября 2022, 02:58:28 »

Эту посредническую роль ФТ выполняет благодаря тому, что оно живое
а)сознание/психика - б) жизнь/физическое тело - в) внешний мир

Что такое Жизнь-Живое?

Электрические импульсы можно и по трупу пропускать, но живым оно от этого не станет. И образов никаких не увидит.

По утверждениям магов не органические существа могут быть живыми. Хотя порой физических тел у них нет вообще...либо есть нечто столь же мертвое как и труп органика...

Насколько мне известно - нет четкого определения, что же такое жизнь-живое.
Кроме кастанедовского - жизнь это все что обладает собственным сознанием и осознает себя. Или как то так, не помню точной цитаты.

Может быть у вас получится дать достойное определение  раз и на всегда?
Записан

Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89658



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #84 : 20 ноября 2022, 08:22:34 »

Может быть у вас получится дать достойное определение  раз и на всегда?
я не настолько самоуверен, чтобы заниматься определениями жизни и сознания

могу предложить мнение Успенского

"Род явлений определяется для нас – во-первых, нашим способом их познания и, во-вторых, формой перехода одних явлений в другие.

По способу нашего познания их и по форме их перехода в другие мы различаем три рода явлений.

Явления движения (то есть все физические, химические и механические явления).

Явления жизни (биологические и физиологические явления).

Явления сознания (психические и духовные явления).

Явления движения, то есть перемены в состоянии тел, мы (как нам кажется) познаем при помощи наших органов чувств или аппаратов. В действительности это только проекция предполагаемых причин наших ощущений. Физика признает существование очень многих явлений, которые никогда не наблюдались ни органами чувств, ни аппаратами, – таково "молекулярное движение".

Явления жизни непосредственно не наблюдаются. Мы не можем проектировать их, как причину определенных ощущений. Но известные группы ощущений заставляют нас предполагать присутствие явлений жизни, под группами явлений движения. Можно сказать, что известная группировка физических явлений заставляет нас предполагать присутствие явлений жизни. Мы определяем причину явлений жизни как нечто неуловимое для чувств и аппаратов и несоизмеримое с причинами физических ощущений. Признаком наличности явлений жизни служит способность воспроизведения организмом, то есть размножение в тех же формах.

Явления сознания: мысли, желания – мы познаем в себе непосредственным ощущением – субъективно. О существовании их в других заключаем по аналогии с собой, на основании их проявления в поступках и на основании того, что узнаем путем общения при помощи речи.

*  *  *
Явления движения (то есть физические, химические и механические явления) целиком переходят одно в другое. Теплоту можно перевести в свет, давление – в движение и т.п. – любое физическое явление можно создать из других физических явлений; любое химическое соединение можно создать синтетическим путем, соединив в должных пропорциях и при должных физических условиях составные части. Но явления физические не переходят в явления жизни. Никаким комбинированием физических условий наука не может создать жизнь, точно так же как химическим синтезом она не может создать живой материи, протоплазмы. Мы можем сказать" какое количество угля нужно для того, чтобы получить известное количество теплоты, нужное для того, чтобы превратить данное количество льда в воду. Но мы не можем сказать, какое количество угля нужно, чтобы создать жизненную энергию, при помощи которой одна живая клетка образует другую живую клетку. Точно так же явления физические, химические и механические не могут сами по себе образовать явления сознания, то есть мысли. Если бы было иначе, то вращающееся колесо при затрате известной энергии или в течение известного времени создало бы идею. Между тем мы прекрасно знаем, что колесо может вращаться хоть миллионы лет и никакой идеи из него не получится. Таким образом, мы видим, что явления движения коренным образом отличаются от явлений жизни и сознания.

Явления жизни переходят в другие явления жизни, умножаются в них бесконечно и переходят в физические явления, создавая целые ряды механических и химических комбинаций. Явления жизни проявляются для нас в физических явлениях и при их наличности.

Явления сознания ощущаются субъективно и переходят в физические явления и в явления жизни, обладая огромной потенциальной силой. Мы знаем, что в основе нашей производительной силы лежит желание, то есть психическое состояние или явление сознания. Желание обладает огромной потенциальной силой. Из соединенного желания мужчины и женщины может возникнуть целый народ. В основе деятельной, созидательной, творческой силы человека, могущей изменить течение рек, соединять моря, прорезывать горы, – лежит воля, то есть тоже психическое состояние или явление сознания. Таким образом, явления сознания обладают по отношению к физико-химическим механическим явлениям еще большей комбинирующей силой, чем явления жизни, и способны влиять на биологические явления, то есть создавать явления жизни, чего не могут делать явления движения.

Позитивная философия утверждает, что все три рода явлений происходят от движения, что все три рода явлений в сущности своей – движение. Если даже держаться этого взгляда, то все-таки необходимо признать, что это три различных рода движения, несоизмеримые между собой и не переходящие одно в другое в любом порядке.

Явления физические, биологические и психические (или духовные) мы не можем мерить одной меркой. Вернее сказать, что явления жизни и явления сознания мы совсем не можем мерить. И только относительно первых, то есть явлений движения, думаем, что можем их мерить. Хотя это тоже очень гадательно.

Во всяком случае, мы знаем несомненно, что ни явлений жизни, ни явлений сознания мы не можем выразить в формулах физических явлений – и вообще никаких формул у нас для них нет.

Желая уяснить себе отношение разных родов явлений между собою, мы должны более подробно рассмотреть законы их перехода одно в другое.

Прежде всего нужно взять физические явления и подробно изучить все условия и свойства их перехода одно в другое.

В статье о Вундте ("Северный вестник", 1888) А. Л. Волынский, излагая положения физиологической психологии Вундта, пишет:

Действия ощущения вызываются действиями раздражения. Но оба эти действия вовсе не должны быть равны. Искрой от папироски можно сжечь целый город. Надо понять, почему это возможно. Положите доску на ребро какого-нибудь предмета наподобие весов, чтобы она находилась в равновесии. На обе стороны доски поставьте теперь равные гири. Гири не упадут, хотя они будут стремиться упасть, они уравновешивают друг друга. Снимем с одной стороны доски самую маленькую гирю, тогда другая сторона перетянет, и доска упадет, то есть сила тяжести, существовавшая раньше как невидимое стремление, сделается видимою движущею силою. Если же мы положим доску с гирями на землю, то сила тяжести не будет производить действия. Но она все-таки не уничтожается. Она только перейдет в другие силы.
Те силы, которые только стремятся произвести движение, называются связанными или жертвами силами. Силы, действительно обнаруживающиеся определенными движениями, называются свободными или живыми силами, но между свободными силами нужно еще отличать силы развязывающие, освобождающие от сил развязанных, освобожденных.

Между освобождением силы и ее переходом в другую – существует огромная разница.

Если один вид движения переходит в другой, количество свободной силы остается тем же. Напротив, когда одна сила освобождает другую, количество свободной силы изменяется. Свободная сила раздражения развязывает связанные силы нерва. И это освобождение связанных сил нерва совершается в каждой точке нерва. Первое движение растет, как пожар, как снежная лавина, увлекающая за собой все новые и новые сугробы снега. Вот почему действие (явление) ощущения не должно быть вовсе равно действию раздражения.

Посмотрим шире на отношение освобождаемых и освобождающих сил в разных родах явлений.

Мы увидим, что иногда ничтожное количество физической силы может освободить огромное, колоссальное количество тоже физической энергии.

Но все, какое только мы можем собрать количество физической силы, не в состоянии освободить капельки живой энергии, нужной для самостоятельного существования микроскопического живого организма.

Сила, заключающаяся в живых организмах – жизненная сила, – способна освобождать бесконечно большие количества энергии (чем сила движения), как жизненной, так и просто физической.

Микроскопическая живая клетка способна распространяться бесконечно, эволюционировать в новые виды, покрывать растительностью материки, заполнять водорослями океаны, строить острова из кораллов, оставлять после себя мощные пласты каменного угля и пр. и пр.

Относительно скрытой энергии, заключающейся в явлениях сознания, то есть в мыслях, чувствах, в желаниях и в воле, мы видим, что количество ее еще более неизмеримо, еще более безгранично. Из личного опыта, из наблюдения, из истории мы знаем, что идея, чувство или воля могут, проявляясь, освобождать бесконечные количества энергии, создавать бесконечные ряды явлений. Идея может действовать века и тысячелетия и только расти и углубляться, вызывая все новые и новые ряды явлений, освобождая все новую и новую энергию. Мы знаем, что мысли продолжают действовать и жить, когда самое имя человека, создавшего их, превратилось в миф, как имена основателей древних религий, творцов бессмертных поэтических произведений древности, героев, вождей, пророков. Их слова повторяются бесчисленным количеством уст. Идеи разбираются, комментируются. Сохранившиеся произведения переводятся, печатаются, читаются, заучиваются наизусть, декламируются, ставятся на сценах, иллюстрируются. И это не только великие произведения мировых гениев. Какое-нибудь одно маленькое стихотворение может жить тысячелетия, заставляя сотни людей работать для себя, служить себе, передавать себя дальше.

Посмотрите, сколько потенциальной энергии в каком-нибудь маленьком стихотворении Пушкина или Лермонтова. Эта энергия действует не только на чувства людей, но самим своим существованием действует на их волю. Посмотрите, как живут и не хотят умирать слова, мысли и чувства полуфантастического Гомера – и сколько "движения" вызвало за время своего существования каждое его слово.

Несомненно, что в каждой мысли поэта заключается огромный потенциал силы, подобный потенциалу, заключающему в куске угля или в живой клеточке, но бесконечно более тонкий, невесомый и могущественный.

Это замечательное соотношение явлений может быть выражено так, что чем дальше данное явление от видимого и осязаемого – от физического, – чем дальше оно от материи, тем больше в нем скрытой силы, тем большее количество явлений оно может произвести, повлечь за собой, тем большее количество энергии оно может освободить и тем меньше оно зависит от времени.

*  *  *
Если связать все сказанное с принципом физики, что количество энергии постоянно, то мы должны точнее определить, что во всех предыдущих положениях говорилось не о создании новой энергии, а об освобождении скрытой силы. Причем мы нашли, что освобождающая сила жизни и мысли бесконечно больше освобождающей силы механического движения и химических влияний. Микроскопическая живая клеточка сильнее вулкана – идея сильнее геологического переворота.

Установив эти различия между явлениями, попробуем посмотреть, что представляют из себя явления, взятые сами по себе, независимо от нашего восприятия и чувствования их.

Мы сразу увидим, что об этом мы ничего не знаем.

Мы знаем явление постольку, поскольку оно является раздражением, то есть поскольку оно вызывает ощущение.

Позитивная философия в основе всех явлений видит механическое движение. Но гипотеза вибрирующих атомов или единиц движения – электронов и круговорота движения, различные комбинации которого создают различные "явления", – это только гипотеза, построенная на совершенно искусственном и произвольном предположении о существовании мира во времени и пространстве. Раз мы находим, что условия времени и пространства – это только свойства нашего чувственного восприятия, мы совершенно уничтожаем всякую возможность гипотезы "движения" как основы всего, так как для движения необходимо пространство и время, то есть необходимо, чтобы условия пространства и времени были свойствами мира, а не свойствами сознания.

Таким образом, в действительности о явлении мы ничего не знаем,

Мы знаем, что какие-то комбинации причин, действуя через посредство организма на наше сознание, производят ряд ощущений, сознаваемых как зеленое дерево. Но соответствует ли представление дерева реальной сущности причин, вызвавших эти ощущения, мы не знаем.

Вопрос об отношении явления к вещи в себе, то есть к сущности, которая за ним кроется, с давних времен составлял самую главную и самую трудную проблему философии. Можем ли мы, изучая явления, добраться до их причины, до самой сущности вещей? Кант определенно сказал: нет! – изучая явления, мы даже не приближаемся к пониманию вещи в себе. И, признавая правильность взгляда Канта, мы, если мы желаем приблизиться к пониманию вещей в себе, должны искать совершенно другой метод, совершенно иной путь, чем тот, которым идет позитивная наука, изучающая явления или феномены."
Записан
turistby
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 788



Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #85 : 20 ноября 2022, 17:37:59 »

Образы и мысли - это чисто внутренний субъективный мир
Сильно сомневаюсь, что внутренний.. По крайней мере многие мысли точно приходят извне..Иногда мне кажется, что вообще все.. Учитывая, что чел. предельно управляем, встроенный ум работает хорошо на благо, правда не наше.)
Записан

Энтони де Мелло. ... У несчастья есть только одна причина: ложные убеждения в вашей голове, которые настолько распространены, что у вас не возникает мысли подвергнуть их сомнению.  ......Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, а в сознание приходят медленно и по одиночке».

Чарльз Макк
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #86 : 20 ноября 2022, 18:05:50 »

"извне" откуда берется?

из ума аднака))..   
вне ума...  нет ни вне..   ни из вне)))..

Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #87 : 20 ноября 2022, 18:16:09 »

ум откуда?

из пещеры вестимо))..

..Далеко путешествующий, блуждающий в одиночестве,
Бесформенный, лежащий в пещере,
Это ум. Кто его обуздал,
Несомненно, свободен от оков Мары.

Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
turistby
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 788



Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #88 : 20 ноября 2022, 18:18:38 »

turistby, а "извне" откуда берется?
Хороший вопрос.) Думаю во первых трансляция от Орла.. Чел в зависимости от положения ТС получает определенный поток мыслей, скажем он приходит как проблема и вопрос, ну или это возможно работа Духа, тут сложно судить. Ну и плюс всевозможные паразиты и манипуляторы.
Записан

Энтони де Мелло. ... У несчастья есть только одна причина: ложные убеждения в вашей голове, которые настолько распространены, что у вас не возникает мысли подвергнуть их сомнению.  ......Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, а в сознание приходят медленно и по одиночке».

Чарльз Макк
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #89 : 20 ноября 2022, 18:22:53 »

<a href="https://youtube.com/v/IvUU8joBb1Q" target="_blank">https://youtube.com/v/IvUU8joBb1Q</a>
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 9  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC