Реутов.

[Shiko]

Вобщем этот поиск, я считаю основополагающим и стратегическим для эзонет, тк гуманитарная и научная картина мира, по моему глубокому убеждению стремятся к синтезу.

Согласен, по-моему тоже так.

[lis]

На вычитанные в книгах? В каких конкретно?

давай пока реутовым ограничимсо)))..  чтоб в рамках темы оставацо))..

Я говорил о ресурсе ВНИМАНИЯ

ресурс..   разве не в количестве нейронов измеряеццо..  каторые в произвольном внимании задействоаны..  и составляють   сеть..  с постоянным энергопотенциалом?))

в позиции Свидетель ресурс внимания практически не расходуется.

видимо..я о том жэ...  тока другиме словаме..))  ...смысел все равно в том..  что этот ресурс переходит телу сновидения?))

[Shiko]

Ум разыгрывает спектакли... приводит доводы, возражения

Чтобы доказать самому себе и другим своё первенство, превосходство. Ведь ум это часть эго, из тех же вод, где и чсв плавает.
 

[lis]

Иначе как же мы сами себя увидим?

сигналы..  со всего организма собранные..  моск в картинку  складывает..  палучаеццо объемное изображение сибя))..

[Wind]

сигналы..  со всего организма собранные..  моск в картинку  складывает..  палучаеццо объемное изображение сибя))..

Придётся продолжить. Не только себя но и всего окружающего мира причём даже тех его частей, которых мозг никогда не видел. В принципе дальше можно придумывать уже всё что угодно о способе получения подобной информации.  Ну либо, подсказываю, отрицать само ВТО. Но ведь это ещё к сожалению не всё. Дальше придётся либо отрицать Дубль, либо придётся напрячь фантазию.
Мы вышли далеко за название темы. Как я понимаю Реуков ничего про это не писал.

[lis]

Как я понимаю Реуков ничего про это не писал.

на мой взгляд..  он писал..  пра изумитеьные весчи..  включая карту..  пасьянс медичи..  и реальные переходы через вто..  в другие места риальности)))..

однака объяснениями не страдал..  только практики))

[Evgeny]

Почему себя? ВТО свойственен разным людям. Изучайте его, глядя на Иван Иваныча, и стройте аналогию.

Вообще ничего не понял. Каким образом можно изучать чужое ВТО. Это что-то совершенно для меня непонятное. Даже не слышал про такое.

А я не понимаю, чего Вы не понимаете. Есть такое явление - ВТО.  По Вашему мнению, его "довольно трудно объяснить с точки зрения нейросети однозначно привязанной к мозгу". И аргументируете тем, что для этого мозг должен был бы изучать себя со стороны. Я Вам отвечаю: изучайте это явление на других людях. Результат сможете перенести на себя.

П.С. Если под "изучать" Вы понимаете "наблюдать", то, конечно, наблюдать чужой ВТО нельзя. Ну и что? Вы уж определитесь, что Вы хотите делать с ВТО: наблюдать, изучать или объяснять.

[Evgeny]

Ум разыгрывает спектакли... приводит доводы, возражения

Чтобы доказать самому себе и другим своё первенство, превосходство. Ведь ум это часть эго, из тех же вод, где и чсв плавает.
 

- А вот это не есть очень хорошо. Я там всего лишь повторил Ваши слова, а Вы их цитируете, как мои. Спасибо, но мне чужого не надо.

- Ум - часть эго и плавает в воде? Как много нам открытий чудных! Явно сделанных без помощи ума.

[Evgeny]

Дальше Шико писать лень

Евгению тоже.

[Wind]

Вы уж определитесь, что Вы хотите делать с ВТО: наблюдать, изучать или объяснять.

Как Вы собираетесь изучать не наблюдая? Не обязательно визуально. Исключительно с чужих слов? Изучать с чужих слов и при этом ничего для себя не объясняя или объясняя всё таки? Ну тоже, конечно, вариант. Странный, на мой вкус. Но.
Наш разговор не касался эмпирического материала, которого накоплено достаточное количество, а некой теоретической конструкции предложенной Пипой. В основе этой конструкции лежит предположение, что мы имеем два типа восприятия и обработки информации, но оба этих типа находятся в мозгу. Более того на основе этой гипотезы были сделаны принципиальные выводы о том, что ресурс внимания общий и критически ограничен. Ваше предположение о разных функциях мозга, в том числе и со ссылками на Гурджиевские центры, мало чем принципиально отличается от версии Пипы.
Теперь, что касается ВТО. Попробую ещё раз. Есть простой факт: в ВТО человек может видеть себя со стороны. Просто факт. Соответственно если мы конструируем какую-либо гипотезу про ВТО мы должны либо учитывать-объяснить этот факт, либо поставить под сомнение сам факт ВТО, либо отказаться от создания гипотезы. Отсюда был и есть простой вопрос: каким образом восприятие и осознание, намертво привязанное к мозгу, может воспринимать себя со стороны в режиме ВТО.
Пока никто не предложил  разумного предположения в рамках озвученной Вами с Пипой гипотезы.  

[violet drum]

В основе этой конструкции лежит предположение, что мы имеем два типа восприятия и обработки информации, но оба этих типа находятся в мозгу. Более того на основе этой гипотезы были сделаны принципиальные выводы о том, что ресурс внимания общий и критически ограничен. Ваше предположение о разных функциях мозга, в том числе и со ссылками на Гурджиевские центры, мало чем принципиально отличается от версии Пипы.
Теперь, что касается ВТО. Попробую ещё раз. Есть простой факт: в ВТО человек может видеть себя со стороны. Просто факт. Соответственно если мы конструируем какую-либо гипотезу про ВТО мы должны либо учитывать-объяснить этот факт, либо поставить под сомнение сам факт ВТО, либо отказаться от создания гипотезы. Отсюда был и есть простой вопрос: каким образом восприятие и осознание, намертво привязанное к мозгу, может воспринимать себя со стороны в режиме ВТО.
Пока никто не предложил  разумного предположения в рамках озвученной Вами с Пипой гипотезы.

ну йа чисто из састрадания сфармулирую нипративаричивую версию, на каторую не вазразит даже Пипа

Схема чилавека как "конгламират инергопалей" включаит
1. "базу" - энерго-информационнае "поле" = энергоТело ,на основе каторого фармируеццо
2. плотное физТело - организм для абмена с "плотным миром" и прокачки Воли в 1В.

В норме эти два тела совмещины, паэтому опции ФТела имеют связь с ЭТелом (через систему "чакр"). Саатветсвенно, опции "мозга" - разделены па палушариям: левое настроенно на плотняк и логику синтаксиса 1в
правое отражаит связь с васприятияме ЭТела (волновой инергоинформационнай матрицы) ... причом в норме они другдруго паддерживают и дополняют

ВТО азначаит "расщипление" (дистанцию) меж васприятиями ЭТ и ФТ, но связь ни прападаит, паэтаму можно вспаминать патом сваи ВТО и ОСы и т.п.
Именно паэтому КАЖДЫЙ чилавек имеет Дубль (с), - но ни каждый Дубль спасобен к автаномному васприятию, атделенному от иллюзий Разума. Именно спасобность Дубля ко втарой внимательности - предмет магических практик. И в аснове этова навыка - развитие Воли.

С точки зрения разума все эти працессы умещаюццо в нейроновом илектричестве), но мы ведь сняли карону с таналь да?

[Evgeny]

Вы уж определитесь, что Вы хотите делать с ВТО: наблюдать, изучать или объяснять.

Как Вы собираетесь изучать не наблюдая? Не обязательно визуально. Исключительно с чужих слов? Изучать с чужих слов и при этом ничего для себя не объясняя или объясняя всё таки? Ну тоже, конечно, вариант. Странный, на мой вкус.

Ничего странного. Так работает вся наука. Исследователь собирает эмпирический материал, полученный (наблюденный) им или описанный другими наблюдателями. Анализирует, делает объясняющие выводы. Странно другое: речь идет о наблюдении явления, наблюдения того, что Вы делаете и как функционируете, а Вы это называете видеть себя со стороны. Я наблюдаю, как я пи-пи делаю. Это наблюдение себя или явления "мочеиспускание"? Как ни скажи, принципиальных гносеологических проблем не обнаруживается.

[Evgeny]

Теперь, что касается ВТО. Попробую ещё раз. Есть простой факт: в ВТО человек может видеть себя со стороны. Просто факт. Соответственно если мы конструируем какую-либо гипотезу про ВТО мы должны либо учитывать-объяснить этот факт, либо поставить под сомнение сам факт ВТО, либо отказаться от создания гипотезы. Отсюда был и есть простой вопрос: каким образом восприятие и осознание, намертво привязанное к мозгу, может воспринимать себя со стороны в режиме ВТО.
Пока никто не предложил  разумного предположения в рамках озвученной Вами с Пипой гипотезы.

Я не уверен, что в обычном сне я вижу себя со стороны. И в осознанном тоже. Все как в обычной жизни. Я вижу ситуацию, окружение, других людей; я что-то делаю (именно я), но видеть себя (свое тело) - или никогда или очень редко.

[Pipa]

Теперь, что касается ВТО. Попробую ещё раз. Есть простой факт: в ВТО человек может видеть себя со стороны. Просто факт. Соответственно если мы конструируем какую-либо гипотезу про ВТО мы должны либо учитывать-объяснить этот факт, либо поставить под сомнение сам факт ВТО, либо отказаться от создания гипотезы. Отсюда был и есть простой вопрос: каким образом восприятие и осознание, намертво привязанное к мозгу, может воспринимать себя со стороны в режиме ВТО.
Пока никто не предложил разумного предположения в рамках озвученной Вами с Пипой гипотезы.

     Высказанные мною сведения относительно нейросети и разума являются скорее новыми фактами, чем гипотезой. А гипотетична там только та часть моих рассуждений, где я пыталась привлечь эти факты к ответу на вопрос Евгения о пользе медитации и ОВД. Т.е. мой ответ сводился к тому, что раз уже в функциях высшей нервной деятельности имеет место некоторое функциональное расслоение, то всегда можно предложить задачу такого рода, что она окажется по зубам только одной из сторон этого расслоения.
     В общем-то ситуация здесь довольно типична - почти во всех случаях, когда удается получить новое знание, возникает соблазн попытаться применить его для объяснения всего того, что раньше объяснений не находило или те были не слишком удовлетворительными. Тем не менее, это не означает, что этих сведений об особенностях функционирования нейросети достаточно для объяснения всего на свете. "Объяснение магов" из книг Кастанеды тоже не объясняет как работает ... сотовый телефон , однако по этому поводу почему-то никто к нему претензий не предъявляет.
     Поэтому вопросы из категории формирования конкретных образов надо искать гораздо выше - уже где-то на уровне физиологии мышления, тогда как упомянутые мною факты относятся к физическому уровню организации (т.е. к нижнему, фундаментальному уровню). Соответственно этому, и объясняют они тоже какие-то фундаментальные различия, а не вопросы из ряда "отчего мне сегодня такой сон приснился?".
     Что же касается ВТО, на его счет я придерживаюсь того мнения, что это явление родственно со сновидениями (т.е. вызывается одними и теми же механизмами), с той лишь разницей, что ВТО более сюжетно "приземленное", тогда как сновидение в сюжетном отношении более свободно. Т.е. в сновидении человек способен создавать в своем воображении целый мир, порой очень сильно отличающий от действительности, и настолько же произвольно заселяемый всякой живностью . Тогда как ВТО в этом отношении гораздо более консервативен - изменяет лишь отдельные детали, стараясь присочинять как можно меньше, а по возможности компоновать сюжет из реальных воспоминаний минувшего, в минимальной степени их ретушируя.
     Сходство ВТО со сновидениями проявляется еще и в том, что результаты действий в этом состоянии не сохраняются после возвращения в обычное состояние бодрствования. За тем лишь малым исключением, когда ВТО сопряжено с сомнамбулизмом .

[Tic]

Evgeny,
насчёт вто здесь коснулись http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=74434.msg340209#msg340209 ( попытка защитить шико ))) )

И в приведённом отрывке и в ваших техниках есть прямая связь с вто
Почему то рассматривая понятие " попытка  избавиться от автоматизма "
не делается следующий шаг ( полушаг - контроль над действием ) ,
шаг - управление
управление действиями тела
И здесь тело - уже отделенный объект
Уже писал , 150 % способ выхода в ос , контролить , управлять при засыпании действия
( автоматические ) тела , дыхание ( мысли - в рамках моего " определения " сознания - как наблюдение за процессом своего мышления )
При определённом( небольшом )  объёме контроллинга управления выкручиваешься из тела
( безболезненно для результата можно и раньше пробовать , не получится , спокойно продолжаешь дальше ) и при отсутствии умения , практики, цели оказываешься в осе ,
что скучно банально и не интересно ) ,
Если же можешь остановится перед " падением " в ос , собственно вто

Во время бодрствования также способ имеющий отношение к " избавлению от автоматизма "
Прокручиваешь все свои действия ( состояния  "сознания " ) в обратном порядке
( Без " избавления от автоматизма " это тоже  невозможно ) )
И также легко покидаешь тело , тут уже частично кастанедское
можно рассматривать как движение назад во времени или как в причинное место