Постнагуализм
25 апреля 2024, 12:00:47 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 16  Все
  Печать  
Автор Тема: Реутов.  (Прочитано 46797 раз)
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12331



Email
« Ответ #15 : 08 мая 2017, 21:59:20 »

Осознанность это связь разума с интуицией, если выражаться по-простому. А наблюдение разума за самим собой есть бесплодный онанизм в саморефлексии.

     Так если бы еще разума! А тут наблюдения того рода, как ложечка чай мешает, ... как сопля из носа течет :).
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12331



Email
« Ответ #16 : 08 мая 2017, 22:33:25 »

Мешание ложечкой это продукт разума. Когда-то разум освоил это нехитрое действо, да и записал в виде автоматизма. Заставить теперь его пялиться снова на своё же создание я и считаю актом саморефлексии.

      А я так не считаю. Трату внимания на созерцание полностью предсказуемых в своем течении процессов считаю вредной затеей, а не саморефлексией, даже в том случае, если этот процесс был запущен с участием разума. Скажем, если человек завел будильник, а потом целый день слушает, как тот тикает :), то это обычный дебилизм, а потому и "тело радуется" этому неспроста :), а понимает, как расслабуху.
      Тогда как саморефлексия на порядок выше, т.к. занимается уже анализом того, насколько существенны причины/поводы предпринимаемых человеком действий. Т.е. понимает ли он своим сознанием, почему поступил так, а не иначе, или же оказался жертвой автоматизма/привычки или слепого подражания.
Записан
Evgeny
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1694


Email
« Ответ #17 : 08 мая 2017, 23:07:50 »

Осознанность это связь разума с интуицией

С этого места поподробней. Если можно. Я еще не встречал такого определения.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12331



Email
« Ответ #18 : 08 мая 2017, 23:08:24 »

... здоровой реакцией его психики стало бы выведение тикания часов из зоны произвольного внимания.

      Вот я и считаю, что здоровая психика должна выводить из зоны внимания не только тиканье часов, но и вместе с тем и то, как ложечка роется в сахарнице, как мешает водичку в кружечке, сколько там пузыриков от этого образовалось и т.п. дребедень. Т.е. в купе всё то, что Реутов считает достойным внимания, я считаю недостойным.
      Фактически наше внимание есть результат арбитража, доставляющего задачи до сознания в порядке убывания их важности. И в это имеет большой смысл, поскольку сознание попросту не справилось бы со своими задачами, если все их на него нагрузить сразу. А если Максим (герой книги Реутова) загружает свое сознание чепухой, то очевидно, что более важные задачи пошли побоку. Либо хуже того - он не умеет расставлять приоритеты.
Записан
Evgeny
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1694


Email
« Ответ #19 : 08 мая 2017, 23:15:11 »

А как Вы относитесь к медитациям и практике остановки мыслей (ОВД)?

     Я полагаю, что существуют случаи/ситуации, для которых эти практики могут быть полезными. Кстати, я не отрицаю и того, что и "осознанные действия" тоже могут оказаться полезными в определенных случаях, но тот вариант, что описан к книге Реутова, - явный перебор. Т.е. постоянно жить в таком режиме ни в коем случае нельзя - это путь деградации сознания, когда его интеллектуальный потенциал захлебывается от переизбытка внешних малозначительных впечатлений.

ОК, в каких случаях это может быть полезно?

Следующий вопрос. Что притягивает Вас в книгах Кастанеды (или в учении ДХ)?
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Evgeny
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1694


Email
« Ответ #20 : 08 мая 2017, 23:20:35 »

Тогда как саморефлексия на порядок выше, т.к. занимается уже анализом того, насколько существенны причины/поводы предпринимаемых человеком действий. Т.е. понимает ли он своим сознанием, почему поступил так, а не иначе, или же оказался жертвой автоматизма/привычки или слепого подражания.

В чем цель анализа, и когда Вы его предпринимаете?
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Evgeny
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1694


Email
« Ответ #21 : 09 мая 2017, 00:17:01 »

наше внимание есть результат арбитража

Что и как в Вашем сознании осуществляет арбитраж?
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12331



Email
« Ответ #22 : 09 мая 2017, 01:05:44 »

ОК, в каких случаях это может быть полезно?

     Здесь мой ответ на этот вопрос, вероятно, покажется вам слишком занудным :), но раз спросили, то слушайте.
     Дело в том, что основной механизм приятия решений живыми организма - это нейросеть, которая по своей структуре такова, что заточена на получении решений не логическими рассуждениями, а путем "взвешивания" - суммирования всех имеющихся на данный момент времени раздражителей с какими-то специфическими весами/коэффициентами, которые сложились у нее за время обучения или были заданы врожденно. Достоинства этого метода приятия решений - быстрота, почти не зависящая от сложности задачи (важно для выживания в ситуациях, где время решает всё). Решение получается ВСЕГДА (!), хотя в неразрешимых случаях неверное и без указания на то, что с ним что-то не ладно. Но это уже из недостатков этого метода. Другие недостатки - отсутствие объяснений, почему результат получился именно таким, отсутствие альтернативных вариантов.
     Другой механизм принятия решений - разум. На физическом уровне устроен на участках нейросети со многими ограничениями, ограждающими относящуюся к делу/задаче информацию от всей прочей (т.е. в сильнейшей мере подавлены далекие ассоциации). Сам выделенный участок имеет древовидную структуру с контролем промежуточных результатов при прохождении каждого узла. Здесь уже в значительной мере работает логика, что и позволяет поэтапно проследить, как получается это решение и какие обстоятельства повлияли на его выбор. Т.е. возможен ретроспективный взгляд! Возможны вариации получаемого решения благодаря возможности отключать те или иные ветви этого дерева от вклада в решение. Всё это уже довольно близко к тому, как работают компьютерные алгоритмы, написанные программистами. Недостатки - разум работает медленно, трудно, в большинстве случаев решение получить не удается из-за противоречивости в исходных данных, их недостатка или неверной постановки задачи.
     Развитие разума и его относительное доминирование у человека, по-видимому, связано с тем, что природные ("неорганические") процессы чаще всего построены на простой "линейной" логике и лишены ассоциативных связей с другими процессами. В этих условиях разум лучше подходит для решения таких задач, чем нейросеть. Ну и самое, наверно, главное здесь то, что "наработки" разума в виде логики/картины мира оказалось возможно передавать из поколения в поколение, накапливая, как базу знаний цивилизации. Тогда как нейросеть всякий раз уносит свое совершенство в могилу вместе со своим обладателем. Поэтому разум хорошо прижился в социальной среде и достиг весьма заметных успехов. Есть еще много других аспектов по которым можно сравнивать разум с неройсетью, но я более не стану злоупотреблять вашим терпением, тем более что самое главное успела сказать.
     А теперь по существу самого вопроса. Практика остановки мыслей (ОВД) и некоторые виды медитации обладают возможностью получать "нейросетевое" решение, несмотря на то, что разум у человека доминирует. Строго говоря, здесь происходит не отключение разума, а применение "животного" метода принятия решения в чистом виде. Поэтому все, кто этот метод пробовал, обычно понимают насколько это просто :), и что это умение было с ними всегда, но вроде как забылось. Причем именно так оно и есть, т.к. по формальным признакам это атавизм :), который разбудили.

Следующий вопрос. Что притягивает Вас в книгах Кастанеды (или в учении ДХ)?

     Психические практики. Точнее говоря, не калька упражнений Кастанеды, которые ему задавал дон Хуан, а сама проблематика, связанная с существованием некоторой "терры инкогнита" за границами психики среднего человека и доступная для проникновения для тех, кто средним быть перестал :).

чем цель анализа, и когда Вы его предпринимаете?

     Цель - получить оригинальное, более эффективное решение, чем то, которое чаще всего применяется. Обычно такая возможность часто существует, поскольку в своей практической деятельности люди обычно используют "общие методы", имеющие максимально широкую область применения (именно им обычно обучают), тогда как самыми эффективными являются как раз "частные методы" с узкой/конкретной областью специализации. Однако частных подходов может существовать много и немногие ими владеют.
     Предпринимаю анализ своего поступка, если ощущаю "дежа вю" :), что прежде его уже совершала. Однако этот анализ далеко не всегда такой поступок блокирует, чаще я его разрешаю, т.к. я не ставлю перед собой задачу "ломки привычек", а исхожу из соображений эффективности. Поэтому если анализом выясняется, что значительно лучших альтернатив замеченному автоматизму/привычке не видно, то своих привычек я стараюсь не ломать. Т.е. как бы помечаю некоторые автоматизмы, как кошерные :), и снимаю их с аналитического контроля. По крайней мере до тех пор, пока не совершу по их вине какой-то ляп :).
Записан
lis
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9337


and me? Who am I?


Email
« Ответ #23 : 09 мая 2017, 03:39:04 »

Тогда как саморефлексия на порядок выше, т.к. занимается уже анализом того, насколько существенны причины/поводы предпринимаемых человеком действий.
это уже следствие предложенной реутовым практики)))..   начинатьвсигда приходиццо с малого)))
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
lis
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9337


and me? Who am I?


Email
« Ответ #24 : 09 мая 2017, 03:41:04 »

Вот я и считаю, что здоровая психика должна
а насколько.. здоровой..  па Твоему считаеццо психика человека..   осознающего сибя ва сне?))
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
lis
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9337


and me? Who am I?


Email
« Ответ #25 : 09 мая 2017, 04:07:38 »

А теперь по существу самого вопроса. Практика остановки мыслей (ОВД) и некоторые виды медитации обладают возможностью получать "нейросетевое" решение, несмотря на то, что разум у человека доминирует.
это только одна сторона медали))).. 
овд..  помогает.  перезапустить разум..  освободив от накопленных рутинных движений мысли и поступков...

в идеале вазникает..  симбиоз жывотного и человеческого..
причом  с некаторого уровня..  савершенно без энергозатрат)))
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Evgeny
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1694


Email
« Ответ #26 : 09 мая 2017, 06:07:36 »

Цитата:  Evgeny
Следующий вопрос. Что притягивает Вас в книгах Кастанеды (или в учении ДХ)?

     Психические практики. Точнее говоря, не калька упражнений Кастанеды, которые ему задавал дон Хуан, а сама проблематика, связанная с существованием некоторой "терры инкогнита" за границами психики среднего человека и доступная для проникновения для тех, кто средним быть перестал .

Где эта терра, которую не блокирует здоровый арбитраж? Как я понял, бытовые дела и личную гигиену Вы не считаете областями, где существует такая проблематика. Но есть земля, которую Вы систематически распахиваете с помощью психических практик. Вот я и хочу знать, где их стоит применять.

Предпринимаю анализ своего поступка, если ощущаю "дежа вю" , что прежде его уже совершала. Однако этот анализ далеко не всегда такой поступок блокирует, чаще я его разрешаю, т.к. я не ставлю перед собой задачу "ломки привычек", а исхожу из соображений эффективности. Поэтому если анализом выясняется, что значительно лучших альтернатив замеченному автоматизму/привычке не видно, то своих привычек я стараюсь не ломать. Т.е. как бы помечаю некоторые автоматизмы, как кошерные , и снимаю их с аналитического контроля. По крайней мере до тех пор, пока не совершу по их вине какой-то ляп .

Для того, чтобы что-то проанализировать, Вы должны это сначала пронаблюдать. Например, чтобы изменить походку, нужно начать с того, чтобы увидеть, как Вы ходите сейчас, так? Я привел только пример - вероятно, Вам не нужно менять походку. Значит, это не та "терра", которая заслуживает сознательного внимания. А где та?
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
lis
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9337


and me? Who am I?


Email
« Ответ #27 : 09 мая 2017, 08:47:15 »

Такая неавтоматичность автоматических действий требует особого рода внимательности, примерно той самой, которая позволяет осознаваться во снах.
апсалютна сагласен.. ))
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Evgeny
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1694


Email
« Ответ #28 : 09 мая 2017, 09:29:03 »

Осознанность это связь разума с интуицией

С этого места поподробней. Если можно. Я еще не встречал такого определения.

 Я тоже не встречал, а только сейчас его сформулировал.

Зачем формулировали? Согласитесь, что определение получилось пока незрелое, и пользоваться мы им не можем:

Осознанность это интеграция разума с остальными частями сознания.

 Так с интуицией или вообще со всеми частями сознания?

 
Цитата: Fritz
Хотя бы и с "нейронной цепью",например, о которой говорила Пипа.
Пипа не говорила, что нейронная цепь - часть сознания.

 
Цитата: Fritz
"Совместное знание" двух и более систем.
Про системы мы вообще не говорили.

 
Цитата: Fritz
Двух- или многоядерный процессор, если угодно.
И о процессорах не говорили.

Цитата: Fritz

 Возьмем для примера всё то же размешивание сахара ложечкой в чашке с чаем. Осознанным это действие можно считать, если оно не требует затрат произвольного внимания, но в то же время контролируется на подсознательном уровне. Допустим, начав звенеть ложкой по чашке вы вовремя вспоминаете, что в соседней комнате спит чутким сном приехавшая к вам в гости теща. И тут же начинаете мешать сахар бесшумно, что потребует (уже от разума) остановить один автоматизм и запустить другой.

Хорошо, что Вы перешли к конкретному примеру; это полезней, чем путаться в определениях. "остановить один автоматизм" - это понятно. Вы привыкли размешивать чай определенным образом, при этом ложечка стучит о стакан. Но автоматизма (привычки) размешивать тихо у Вас нет, как же Вы могли его запустить? Поживет у Вас теща еще с недельку или две - он, возможно, выработается. А до того Вам придется прибегать к сознательному контролю своего действия. Хоть оно вроде бы и пустячное.

Цитата: Fritz

 Такая неавтоматичность автоматических действий требует особого рода внимательности, примерно той самой, которая позволяет осознаваться во снах.

А вот это меня особенно интересует. Какое отношение все сказанное Вами имеет к осознанию во сне?
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
lex
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 85



« Ответ #29 : 09 мая 2017, 11:14:44 »

Осознанным это действие можно считать, если оно не требует затрат произвольного внимания, но в то же время контролируется на подсознательном уровне.
Хорошо, и какие существуют способы выработки осознания своих действий, если наблюдение за собой  - рефлексия, и совсем не катит для получения осознанности.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 16  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC