Реутов.

[Evgeny]

Если не цепляться к абсурдной формулировке из
Smith, M.K. (2002) «Howard Gardner and multiple intelligences», The Encyclopedia of Informal Education
то словосочетания ююююю-интеллект, не более чем констатация некой генетической предрасположенности человека, например ловко бить морды, или играть на музыкальных инструментах, или решать логические задачи. И сделать с этим вряд ли что возможно, примерно так же как с цветом глаз, длиной рук или расовой принадлежностью. Ну можно, конечно, хирургическим путём или с помощью протезов, но это надо? А в области логического интеллекта дела ещё хуже, там даже протезов пока нет.

Естественно. Но можно отследить типичные ошибки людей в сфере действия того или иного типа интеллекта и помогать их избегать.

[77]

Я говорила на ФШ, что между мыслями, чувствами и эмоциями есть общность - по сути это разные уровни процесса восприятия, характеризующего сущность живой материи, как замечено в учдх. В принципе все согласились, в тч дипломированные психологи, так все достаточно самоочевидно, теоретически железобетонно и методологически выверено    Вся разница в проявленности на уровне эндокринных механизмов: эмоции это телесно выраженные реакции на воспринятое, требующие разрешения, совершения каких либо действий, и ограниченные во времени, чувства в большей степени специализация нейросети, но не лишенная гуморального компонента, мыслительный процесс опирается на вторую сигнальную систему и неокортекс, как материальные носители, при этом отвязывается от них в область чистого феномена сознания или энерго модели описанной у кк. То есть уровень разума наиболее сложен и мультикомпонентен, на практике может работать и как холодный безэмоциональный инструмент для перемножения матриц что позволяет эффективный моделинг реальности, также подключает и весть имеющийся арсенал чувственного или энергетического восприятия. Вспомните о золотом правиле педагогики - заинтересовать, включить в игру неофита и вы сами, будучи учениками разве не подключали глубоко чувственный компонент, осваивая предметы занимающие ваш дух? Здесь же можно наблюдать разные подходы к обучению - зубрёжку и схватывание близкое к энергопроцессам в практиках нагуализма. Мысль, как не странно по своей сути остается близкой нейросетевому решению, выдающему безмолвное, волевое знание: каждая новая формулировка - это уникальная композиция нейронных связей. Почему же в таком случае разум считается врагом неграмотных индейцев и Виолет Драма?   Да очень просто, речь идет о бюрократических издержках, склонности задействовать старые реализации, тк новые энергетически намного более затратны. Возможно некто заинтересован поучаствовать в распределении потоков и лоббировать определенные реализации, грубо говоря вынуждающие приобретать ненужный, морально устаревший товар, вполне социальная теория летунов )

Зы заметте, когда нет бармалеев корнаков и подъедал с ст идет нормальный процесс обсуждения.. может, как бы это сказать.. ну типо хрясь и все? принять нейросетевое решение?  Строит глазки

[Tic]

Вы говорите о оль у Вас играли эмоции. Когда это было эффективно, когда приводило к ошибкам, а когда было просто свободным выбором, не требующим оценок. Все это и есть работа эмоционального интеллекта.

Разве дело в эмоциях как таковых ?
 А не в их .. ммм ..силе что ли ... ?( почему сомнения в слове сила - возможны великие ) любови там или ненависти )
Когда сильная эмоция преодолевает некий порог и - дальнейшее зависит от человека )
Но в любом случае состояние пригодное для наиболее эффективных действий и максимально схожее с " интеллектом "
Не всегда " правильных " , тут как раз механически стоит добавить ваше " сознательное действие "
но эффективное )

Тут попросил бы Wind-а ссылку на его тему дубля
Поскольку связь между дублем и его парой )))) поддерживается как раз такими перерождёнными эмоциями ( управляемыми , кстати )

Интересно в этом плане мнение Pipa , о " произрастающих " ))) на нейросети эмоциях
( созвучных , с такого ракурса , с представлении шелта о древнем и молодом , пусть народ оттуда поправит ) )

[Evgeny]

Пипа, Вы сначала  противопоставляли нейросети разум, а теперь интеллект:

Вербальность здесь плохой критерий, т.к. интеллект тоже может обходится без вербализации. А раз уж мои объяснения оказались вам непонятными, то предложу совсем простенькой тест: если приходится ДУМАТЬ (!!!), то это работает интеллект, тогда как нейросеть не думает, а выдает ответ практически немедленно. Например, во всех случаях, когда мы что-то оцениваем "на глазок", то это как раз и есть результат работы нейросети. Тогда как интеллект за столь малое время не смог бы ничего сделать.

Определитесь: это одно и то же или нет?

[Pipa]

Для меня это всегда были просто разные типы интеллекта. Наверно, вратарь, ловящий мяч, для Вас нейросеть, а для меня - двигательный интеллект.

    Конечно, двигательные функции я к интеллекту не отношу - это функция нейросети. Обращаю ваше внимание, что деление на нейросеть и разум/интеллект является не просто классификацией, когда где-то в произвольном месте провели границу, разделив целое на две части. А дело в том, что при постепенном повышении сложности задач в "интеллектуальную сторону" (скажем, можно взять тесты на IQ) нейросетевой механизм получения ответов (на глазок) вскоре перестает работать, тогда как разумно-интелектуальный подход с такими задачами продолжает справляться. Вот и мой пример с ЕГЭ отчетливо демонстрирует, что как только требуется не угадать правильный ответ среди готовых ответов, а в самом деле решить задачу, то на глазок это сделать уже не получиться. Короче говоря, нейросетевой механизм это всегда ВЫБОР среди заранее известных вариантов, тогда как интеллект необходим для того, чтобы искать решение в тех случаях, когда выбирать не из чего и требуется варианты сочинять с нуля. И это как раз та причина, по которой мышление усложнилось до интеллекта - человек вступил в область заранее непредсказуемых действий.

А как насчет интеллекта животных?

     У животных нет интеллекта - они реагируют на ситуации, как тот вратарь . Т.е. у животных всегда есть некий ограниченный набор реакций (типа прятаться, убегать, догонять, спариваться и т.п.), тогда как их нейросеть ВЫБИРАЕТ среди этих предустановленных вариантов реакции самый подходящий к данным обстоятельствам. А поскольку решение здесь сводится к ВЫБОРУ, то его реализация посредством нейросети является очень эффективной. А вот чтобы найти НОВЫЙ, доселе неизвестный вариант действий, то тут уже нужен интеллект. Потому-то работу интеллекта часто называют творческой деятельностью - он и в самом деле способен находить оригинальные решения, а не просто ловить мяч . Тогда как задача ловить мяч, подходит именно нейросети, а не интеллекту, т.к. после огромного числа тренировок, когда вратарю приходится защищать свои ворота, нейросеть успевает обучиться мгновенной реакции.

Как же Вы тут обходитесь без вербализации, когда даже условие задачи не прочтете без вербализации? Наверное, есть еще такая вещь, как "соучастие" разных способностей в решении одной задачи.

      Когда читают условие задачи, то вербализация уже произведена тем лицом, который эту задачу сочинял, а потому чтение вербализацией не является. Т.е. вербализация - это описание какого-то реального явления посредством слов/речи, а здесь слова уже написаны в готовом виде.

[violet drum]

Потому-то работу интеллекта часто называют творческой деятельностью - он и в самом деле способен находить оригинальные решения

Хотелось бы увидеть Ваше определение терминга "интеллект", каторым Вы в этой теме опирируете, на мой взгляд, слишком ситуативно. ))

[violet drum]

Когда читают условие задачи, то вербализация уже произведена тем лицом, который эту задачу сочинял, а потому чтение вербализацией не является. Т.е. вербализация - это описание какого-то реального явления посредством слов/речи, а здесь слова уже написаны в готовом виде.

что-то заставляет нас понимать СМЫСЛ "слов в готовом виде", не так ли? ну, если он там вообще содержиццо

Да, и это "что-то" и есть вербализация = обретение смысла в вербализованном сочинителем текстовом послании (повторная вербализация).
ЗЫ:
Мне сложно представить Пипу столь дремучей, паэтому спишем на троллинг

[Evgeny]

нейросетевой механизм это всегда ВЫБОР среди заранее известных вариантов

ИМХО, вариантов движения мяча очень много, вариантов движения кулака противника в боксе еще больше, нужно просчитывать и предвидеть, а это требует внутреннего моделирования процессов, способность к которому предполагает интеллект.

Когда читают условие задачи, то вербализация уже произведена тем лицом, который эту задачу сочинял, а потому чтение вербализацией не является. Т.е. вербализация - это описание какого-то реального явления посредством слов/речи, а здесь слова уже написаны в готовом виде.

Я не представляю, как можно с вербальным материалом работать невербально. А то, что вы могли угадывать вариант ответа, я бы предположительно объяснил избыточностью информации, содержащейся в вопросе. Например, предлагается умножить 1254 на 317. Варианты ответа: 123 миллиарда, 3.14, 11i (i - мнимая единица), 0 (ноль), -1 и 397518. И еще стеариновая свечка. Вы долго считали?

Кстати, интеллект (программиста, ученого, шахматиста и т.д.) тоже часто сводится к выбору варианта.

П.С. Боюсь, что мы друг друга не поймем хотя бы потому, что пользуемся разной терминологией. Не уверен, чья лучше, но "интеллект животных" не вчера придуман и не мной, и есть много работ по этому предмету.

[Pipa]

Да, и это "что-то" и есть вербализация = обретение смысла в вербализованном сочинителем текстовом послании (повторная вербализация).
ЗЫ:
Мне сложно представить Пипу столь дремучей, паэтому спишем на троллинг

    Справьтесь сами в словаре: https://ru.wiktionary.org/wiki/вербализация. Происходит от гл. вербализовать, из франц. verbaliser «облекать в слова, вербализировать».
    Т.е. вербализация это превращение смысла в слова, а не наоборот. Тогда как обратную вербализации операцию лучше именовать осмыслением, где уже не смысл превращается в слова, а слова в смысл.

[Pipa]

ИМХО, вариантов движения мяча очень много, вариантов движения кулака противника в боксе еще больше, нужно просчитывать и предвидеть, а это требует внутреннего моделирования процессов, способность к которому предполагает интеллект.

    В данном случае вариантами являются не траектории летящего мяча, а возможные варианты РЕАКЦИИ на этот мяч, в зависимости откуда он летит. А вариантами будут - подпрыгнуть, метнуться в другой угол ворот, выйти навстречу мячу и т.п. И здесь нет ничего удивительного - например, лягушка ловит съедобную для нее мошкару, точно выстреливая в нее своим языком. Ну чем не вратарь? При этом лягушку очень трудно заподозрить в наличии интеллекта.

    Вот вам наглядный пример из области работы искусственной нейросети (нейропроцессора). Сейчас такие штуки наиболее широко используются в сфере распознавания текстов, обычно в целях перевода печатных текстов в электронный вид. Для этого нейросеть обучают буквам заданного алфавита (включая знаки препинания и служебные символы), предъявляя ей известный текст (уже имеющийся в электронном виде), напечатанный самими разными шрифтами (разными не только по размеру кегля, но и выполненные разными стилями, с наклоном или без, и пр.). Процесс обучения считается законченным, когда нейросеть научится распознавать любые тексты, напечатанные этими шрифтами с допустимым числом ошибок. Тем не менее, после такого обучения нейросеть обычно оказывается способной распознавать тесты, напечатанные и другими шрифтами, если их отличие не слишком велико от тех шрифтов, на которых происходило обучение.
     Тем самым нейросеть в процессе работы (уже не обучения!) совершает отнесение картинки печатного символа, который может иметь бесконечно множество разных начертаний, а к одному из символов заданного алфавита по принципу "на что похож больше". И вот работа такого типа - конёк нейросети, т.к. для нее она идеально подходит. При этом в процессе такой работы нейросеть действует практически мгновенно, не "думая", т.к. все необходимые для этой работы думы она "продумала" на этапе обучения. Именно в процессе обучения нейросети приходится перенастраивать/корректировать шаблон для распознавания образов, почти после каждого предъявляемого ей экземпляра обучающего материала (это она минимизирует разницу между результатом распознавания и заданным ей правильным ответом). И этот процесс может занимать заметное время, тогда как в процессе работы она тупо/механически применяет тот шаблон.
  

А то, что вы могли угадывать вариант ответа, я бы предположительно объяснил избыточностью информации, содержащейся в вопросе. Например, предлагается умножить 1254 на 317. Варианты ответа: 123 миллиарда, 3.14, 11i (i - мнимая единица), 0 (ноль), -1 и 397518. И еще стеариновая свечка. Вы долго считали?

     Несомненно! Нейросетевой механизм работает тем эффективнее, чем 'уже спектр возможных вариантов. В случае распознавания текста это 33 буквы алфавита с хвостиком. А если бы требовалось различать только цифры, то этому нейросеть может обучиться на очень малом числе примеров. А вот если задача имеет бесконечное число вариантов, подобно числу на оси действительных чисел, то нейросеть с ней, конечно, не справится - тут уже нужен разум/интеллект. А вот когда ответ требуется дать односложный ("да" или "нет"), то здесь эффективность нейросети достигает максимума.

[Evgeny]

В данном случае вариантами являются не траектории летящего мяча, а возможные варианты РЕАКЦИИ на этот мяч, в зависимости откуда он летит. А вариантами будут - подпрыгнуть, метнуться в другой угол ворот, выйти навстречу мячу и т.п.

Но ведь метнуться можно по-разному, подпрыгнуть можно на разную высоту, под разным направлением и углом к вертикали и т.п. Число вариантов теоретически бесконечно, практически - очень велико. А ведь нужно еще и ориентировать тело и руки... Получается "очень много в энной степени".

При этом лягушку очень трудно заподозрить в наличии интеллекта.

Трудно или невозможно? Впрочем, лягушка достигает успеха, возможно, благодаря своей быстроте. Язык направляется точно к жертве, которая даже не догадывыется, что надо улепетывать. Это обстоятельство сильно облегчает задачу. А вот кошка гонится за той же лягушкой или за воробьем. Она должна метиться не туда, где жертва находится сейчас, а туда, где она будет в момент приземления прыгающей кошки. Это ли не требует расчета? Это ли не интеллект?

[Pipa]

Трудно или невозможно? Впрочем, лягушка достигает успеха, возможно, благодаря своей быстроте. Язык направляется точно к жертве, которая даже не догадывыется, что надо улепетывать.

      Мяч тоже не догадывается, что надо улепетывать от вратаря .

[Evgeny]

Трудно или невозможно? Впрочем, лягушка достигает успеха, возможно, благодаря своей быстроте. Язык направляется точно к жертве, которая даже не догадывыется, что надо улепетывать.

      Мяч тоже не догадывается, что надо улепетывать от вратаря .

Но он все же летит, и надо попасть в то самое место через ту самую долю секунды, и все это рассчитать с учетом собственной скорости, верно?

[Evgeny]

И не просто собственной скорости, но и скоростей ног, рук, предплечий, ладоней. Сложнейший расчет!

[Pipa]

И не просто собственной скорости, но и скоростей ног, рук, предплечий, ладоней. Сложнейший расчет!

      Координации движений живые существа учатся всю свою жизнь. Нейросеть их учится. Оттого и столь хороши результаты. Тогда как интеллекту в этом деле тягаться с нейросетью трудно. Да вы и сами знаете, насколько движения конечностей работают автоматически, иначе бы не призывали к осознанию этого процесса . Тогда как интеллект всегда действует осознанно, что является еще одним его характерным признаком.