Постнагуализм
08 января 2025, 20:44:44 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 23 24 [25] 26 27  Все
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение книг Ксендзюка  (Прочитано 104621 раз)
0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему.
джелави
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1738



(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #360 : 20 декабря 2024, 02:14:01 »

Ксендзюк пишет в своих книгах о магии намерения. В результате практики безупречности накапливается сила, с помощью которой можно влиять на события и причинно-следственные связи. Но только если это идёт на пользу. Проверено неоднократно. Работает.
А вот во вред просто невозможно. К себе и к собственной судьбе применить тоже невозможно. Почему так, вот в чём вопрос?
Записан
Ртуть
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 726


Вот, уроды!


(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #361 : 20 декабря 2024, 02:16:23 »

джелави, отвечу словами Петровича
 Безупречность не имеет альтернативы.
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9452


Соня и чумазый Лис


WWW
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #362 : 20 декабря 2024, 09:16:51 »

В результате практики безупречности накапливается сила, с помощью которой можно влиять на события и причинно-следственные связи. Но только если это идёт на пользу. Проверено неоднократно.

На пользу КОМУ?

К себе и к собственной судьбе применить тоже невозможно.

Записан

джелави
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1738



(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #363 : 20 декабря 2024, 09:21:10 »

На пользу КОМУ?
на кого влияешь
Записан
vindicator
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 499


(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #364 : 06 января 2025, 18:54:21 »

Al1
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=137233.msg742462#msg742462
"Видение Нагуаля" я читал.
Нет, это твоё домысливание уже, сам Ксендзюк знак равенства между своей остановкой внутреннего диалога 4-го уровня и остановкой мира там не ставит.
Хотя, казалось бы, чего проще, припиши там одну короткую фразу типа "Уровень: IV - это и есть та самая знаменитая "остановка мира", многократно упоминаемая у Кастанеды и у меня." и всё.
Написать так много слов отдельно про остановку мира, отдельно про остановку внутреннего диалога, и при всём этом "забыть" указать на самую суть - это надо умудриться!

Смотри, он даже в начале этой страницы про остановку мира упоминал, но не как на финальную стадию остановки внутреннего диалога, а как про некий самостоятельный  эффект (в одном ряду со вторым вниманием), которые могут следовать ЗА остановкой внутреннего диалога.

Цитата:
Действительно, время от времени мы встречаемся со странным феноменом. Нам кажется, что мы вполне освоили остановку внутреннего диалога, но она по неведомым причинам не приводит ни к "остановке мира", ни ко второму вниманию, и даже не слишком влияет на качество сновидения. Как правило, это и есть ситуации «застревания» на одном из промежуточных уровней.
« Последнее редактирование: 06 января 2025, 20:36:26 от vindicator » Записан
vindicator
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 499


(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #365 : 06 января 2025, 19:08:41 »

Нет, это твоё домысливание уже, сам Ксендзюк знак равенства между своей остановкой внутреннего диалога 4-й стадии и остановкой мира там не ставит.
Ставит, но есть нюанс. Полная ОВД у него длится секунды, а Остановка Мира происходит после затянувшейся паузы (минута+).
Да неужели ставит?
А чего ж он тогда прямо об этом не сказал? Постеснялся?

Зато настойчиво предлагает считать это отдельным феноменом, явлением:
Цитата:
"Остановка мира" находится вне описания. Точно так же вне описания находится третье внимание. Этим они схожи, так что, говоря о "третьем внимании", будет правильно оттолкнуться от "остановки мира".

При "остановке мира", которая тем и потрясает больше всего наше воображение, что происходит наяву, а не в сновидении, судя по описанному выше опыту (см. предыдущую главу), может иметь место выход тела сновидения.

Этот феномен — крайне важное явление как с точки зрения Трансформации, так и с точки зрения «конкретной» магии.

А даже в конце своего описания 4-ого уровня остановки внутреннего диалога он так и не поставил знак равенства. У него остановка мира - это отдельное состояние, про которое гораздо лучше подробней рассказать в главе "Видение", а не тут, в описании 4-го уровня (что было бы логично, не?):

Цитата:
Движение, которое имеет место на четвертом уровне ОВД, почти инстинктивно и по сути представляет собой «разрядку» последней энергетической области кокона, удерживающей фиксацию точку сборки. Это своего рода «взрыв», не подчиняющийся контролю произвольного внимания.

Если этот процесс растягивается на несколько десятков секунд, то мы оказываемся в состоянии "остановки мира". (Подробнее об этом см. главу "Видение".)

Он чётко разделяет "мух и котлеты". Остановка внутреннего диалога любой стадии - это одно, остановка мира - другое.
Записан
En
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 29


(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #366 : 06 января 2025, 19:16:02 »

Остановка внутреннего диалога любой стадии - это одно, остановка мира - другое.
Но суть же одна - 4й уровень ОВД, разница только в длительности. И как ты объяснишь, что в книгах КК остановка диалога явление заурядное, встречающееся сплошь и рядом, а остановка мира упомянута лишь однажды и случилась чуть ли не в самом конце обучения у ДХ?
Записан
vindicator
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 499


(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #367 : 06 января 2025, 19:35:42 »

En
Ты перечитай хоть Кастанеду-то.
Не один раз и не два, поболее. Вот, например, синонимичность от Ла Горды:

Чтобы достичь этого внимания, Нагваль и Хенаро обучили нас сновидению, как тебя учили растениям силы Я не знаю, что они делали с тобой, когда учили тебя улавливать второе внимание. Нас Нагваль учил пристальному созерцанию. Он никогда не объяснял нам, что же он, в сущности, делает. Он просто учил нас созерцать. Мы никогда не догадывались, что пристальное созерцание - один из способов уловить наше второе внимание. Мы думали, что это что-то вроде забавы. Но это было не так. Сновидящие вначале должны стать созерцающими.
Вначале Нагваль положил на землю сухой лист и заставил меня смотреть на него часами. Каждый день он приносил лист и клал его передо мной. Сначала я думала, что это один и тот же лист, но потом заметила, что они были разные. Нагваль сказал, что, когда мы осознаем это, мы уже не смотрим, но созерцаем.
Затем он стал класть передо мной кучу сухих листьев. Он велел мне чувствовать их, разбрасывая левой рукой и созерцая их при этом. Сновидец рассматривает листья по спирали, а затем сновидит узоры, образуемые листьями. Нагваль говорил, что если сновидящий вначале видит в сновидении узоры, а назавтра находит их в своей куче листьев, он может считать, что овладел созерцанием листьев. И еще он говорил, что пристальное созерцание листьев укрепляет второе внимание. Если ты созерцаешь груду листьев часами, как он обычно заставлял делать меня, то мысли утихают. Без мыслей затихает и внимание тоналя. Внезапно твое второе внимание цепляется за что-то в листьях и листья становятся чем-то еще. Нагваль назвал момент, когда второе внимание зацепляется, остановкой мира.
И это точно. Мир останавливается. По этой причине рядом всегда кто-то должен быть. Мы ничего не знаем о фокусах второго внимания. А так как мы никогда не использовали его, мы должны воспитать его, прежде чем отважиться на пристальное созерцание в одиночку. Трудность созерцания в том, чтобы научиться утихомиривать мысли. Нагваль говорил, что учит нас этому по куче сухих листьев просто оттого, что они всегда есть под руками. Той же цели может служить и любая другая вещь. Когда ты можешь остановить мир, ты стал созерцателем. А так как единственный способ достичь остановки мира состоит в постоянных попытках, то Нагваль заставлял нас созерцать сухие листья годы и годы. Я думаю, что это наилучший способ достичь второго внимания. Он комбинировал пристальное созерцание сухих листьев с поиском рук во сне. Мне потребовалось около года, чтобы найти свои руки, и четыре года, чтобы остановить мир. Нагваль говорил, что, когда уловишь свое второе внимание с помощью сухих листьев, начинаешь сновидеть, чтобы расширить его. Вот и все, что касается пристального созерцания.
- У тебя это звучит так просто, Горда.
- Все, что делают толтеки - очень просто. Нагваль говорил, что для улавливания нашего второго внимания нужно просто пытаться и пытаться. Все мы остановили мир с помощью пристального наблюдения сухих листьев. Ты и Элихио - другие. Ты сделал это с помощью растений силы. Каким путем следовал Нагваль в случае с Элихио, я не знаю. Он мне никогда не рассказывал. О тебе он рассказал мне потому, что у нас общая задача.
Но ведь в своих заметках я записал, что мне впервые удалось полностью остановить мир только несколько дней назад! Услышав это, она засмеялась.
- Ты остановил мир раньше, чем кто бы то ни было из нас, - сказала она. - Как ты думаешь, что ты делал, когда принимал эти растения силы? Просто ты никогда не пользовался для этой цели пристальным созерцанием, вот и все.
- Нагваль заставлял вас созерцать только кучу сухих листьев?
- Когда сновидящий знает, как остановить мир, он может созерцать и другие вещи. Потеряв в конце концов форму, он может созерцать все что угодно. Я делаю это. Хотя он советовал нам следовать определенному порядку в созерцании, я могу войти во что угодно


А вот другой раз, про который ты запамятовал:

Он наклонился и поднял маленький камушек. Взяв его между большим и указательным пальцами левой руки, он поднес камушек к самым моим глазам.
- Смотри: вот камушек. Он является камушком вследствие делания, которое делает его камушком.
- Что? - спросил я, совершенно сбитый с толку.
Дон Хуан улыбнулся, пытаясь скрыть ехидное удовлетворение.
- Не знаю, с чего это ты вдруг запутался, - сказал он.
- Ведь ты предрасположен к разговорам и должен сейчас чувствовать себя на седьмом небе.
Он загадочно взглянул на меня и три-четыре раза повел бровями. Потом снова указал на камушек, который по-прежнему держал у меня перед носом.
- Я тебе говорю, что ты превращаешь это в камушек, зная делание, которое для этого необходимо. И теперь, чтобы остановить мир, ты должен прекратить это делание.
Я по-прежнему ничего не понимал. Дон Хуан, казалось, в полной мере отдавал себе в этом отчет. Он улыбнулся и покачал головой. Потом взял хворостинку и провел ею по неровному краю камушка.
- В случае с этим маленьким камнем, - продолжал он, - первое, что делание с ним осуществляет, - это жесткая привязка к вот такому размеру. Поэтому воин, который стремится остановить мир, первым делом уничтожает этот аспект фиксации - он увеличивает маленький камень или что-либо другое в размере. Посредством неделания.
Дон Хуан встал и положил камушек на крупный валун, а потом предложил подойти и хорошенько его изучить. Он велел внимательно разглядывать отверстия, впадины и трещины на камушке, стараясь рассмотреть все до мельчайших деталей. Он сказал, что, если мне удастся выделить все детали, отверстия, углубления и трещинки исчезнут, и я пойму, что такое «неделание».
- Этот проклятый камушек сведет тебя сегодня с ума, - пообещал дон Хуан.
Наверное, на лице моем отразилось полнейшее недоумение. Он взглянул на меня и раскатисто захохотал. Потом он изобразил гнев, словно камушек его разозлил, и несколько раз стукнул по камушку шляпой.
Я потребовал, чтобы дон Хуан объяснил свое последнее утверждение. Я заявил, что когда он хочет, он может объяснить все что угодно в лучшем виде. Стоит лишь постараться.
Дон Хуан хитро взглянул на меня и покачал головой, словно признавая безнадежность ситуации.
- Безусловно, я могу объяснить все что угодно, - согласился он. - Но сможешь ли ты понять? Вот вопрос.
Я несколько опешил от такого его намека.
- Деланием разделяются этот камушек и этот валун, - продолжил он. - Чтобы научиться неделанию, тебе, скажем так, нужно слить их воедино.
Он указал на небольшое пятнышко тени, которую камушек отбрасывал на валун:
- Это - тень? Это - не тень. Это - клей, их соединяющий.


В другом месте:

Я прошептал ему в самое ухо:
- Дон Хуан, что ты имеешь в виду, говоря «остановить мир»?
Прежде чем ответить, дон Хуан яростно взглянул на меня. Но потом объяснил, что «остановка мира» - это прием, которым пользуется тот, кто охотится за силой. Прием, результатом применения которого становится крушение мира. Мир в том виде, в каком мы его знаем, рушится и прекращает свое существование.


И ещё в другом:

Дон Хуан напомнил мне, что когда-то он познакомил меня с понятием остановки мира. Он сказал, что остановка мира является такой же необходимостью для мага, как для меня - чтение и письмо. Она заключается в том, что в ткань повседневного поведения привносится какой-то диссонирующий элемент с целью всколыхнуть обычно монотонное течение событий повседневной жизни - событий, разложенных нашим разумом по полочкам нашего сознания.
Диссонирующий элемент назывался «неделанием», или противоположностью «деланию». «Делание» - это все, что является частью целого, в котором мы отдаем себе отчет. «Неделание», в свою очередь, есть элемент, не принадлежащий к этому строго очерченному целому.
Записан
En
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 29


(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #368 : 06 января 2025, 19:51:54 »

Ты перечитай хоть Кастанеду-то.
Читал раз 15, местами больше.

А вот другой раз, про который ты запамятовал:
Я имел в виду не общие упоминания, а описание остановки мира самим Кастанедой. Которая в устах ДХ звучала не как проходное событие, а серьезная веха, которую КК никак не мог преодолеть не смотря на годы практики и кучу выданных ему методов. Поэтому никаких противоречий не вижу.
Записан
Ртуть
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 726


Вот, уроды!


(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #369 : 06 января 2025, 19:54:18 »

Ребята, не надо ломать копья. Есть КК, а есть прочтение КК Ксендзюком. У вас может быть другое прочтение. Через чур ортодокситься не стоит. :)
Записан
vindicator
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 499


(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #370 : 06 января 2025, 20:07:20 »

Поэтому никаких противоречий не вижу.
Молодец.
Тогда давай объясняй, почему Ксендзюк, который в одной только своей книге "Видение Нагуаля", употребив термин "остановка мира" аж 32 раза (больше, чем сам Кастанеда во всех своих книгах), так и не сказал чётко и однозначно, что это всего лишь финальная стадия самого конца 4-й стадии остановки внутреннего диалога? Мол, это самый цимес, самая писечка, наиэлитнейшая концовка остановки внутреннего диалога?

Ведь ты на пару с Al1 именно так трактуете написанное Ксендзюком?

Ведь это было бы просто, логично и к тому же совершенно не больно.
Вместо этого он много рассуждает от невыразимости остановки мира, ставит его в один ряд с видением, третьим вниманием, сновидением-наяву. Называет феноменом, который достоин отдельного разговора в главе "Видение". Считает особым состоянием!

А чего так?
Назвал бы тогда остановку мира 5-й стадией остановки внутреннего диалога, и всё.
Записан
En
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 29


(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #371 : 06 января 2025, 20:13:37 »

так и не сказал чётко и однозначно, что это всего лишь финальная стадия самого конца 4-й стадии остановки внутреннего диалога?
Как не сказал? Ты же сам цитировал только что:

Движение, которое имеет место на четвертом уровне ОВД, почти инстинктивно и по сути представляет собой «разрядку» последней энергетической области кокона, удерживающей фиксацию точку сборки. Это своего рода «взрыв», не подчиняющийся контролю произвольного внимания.

Если этот процесс растягивается на несколько десятков секунд, то мы оказываемся в состоянии "остановки мира". (Подробнее об этом см. главу "Видение".)
Записан
vindicator
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 499


(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #372 : 06 января 2025, 20:32:35 »

Так это додумки и "натяжки на глобус".
На основании того, что Ксендзюк упомянул, что после нескольких десятков секунд на четвертом уровне мы оказываемся в состоянии "остановки мира", ты считаешь, что он сказал, что это состояние есть финальная стадия четвертого уровня ОВД.

Однако в других местах у Ксендзюка есть, что после остановки внутреннего диалога он попадал в состояние "сновидения", или состояние "видения". Тогда давай делай вывод, что и сновидение, и видение есть лишь варианты финальной остановки внутреннего диалога, и ничего более. Бонусные спец-уровни! Они ж тоже часто идут после остановки внутреннего диалога. И неча о них отдельно распинаться! Всё пишем в разделе про остановку внутреннего диалога.

А вот в другой книге:
Цитата:
Остановка внутреннего диалога — естественный и наиболее эффективный способ "остановки мира"
(с) После Кастанеды: дальнейшее исследование.
Способ достижения цели и сама цель - не одно и то же.

Al1 выделил жирненьким, что в одной строке с "Уровень: IV" есть слова "остановка интерпретационных механизмов".
Ему этого достаточно.

Чо ж Ксендзюк, охотно употребив в книге словосочетание "остановка мира" 32 раза, в разделе, посвященном по сути именно ему, внезапно заскромничал и стал говорить неоднозначно?

Почему он не написал чётко и однозначно, что-то в стиле: "Уровень: IV - это и есть та самая знаменитая "остановка мира", многократно упоминаемая у Кастанеды и у меня."?
Ксендзюк русским языком вроде владеет, резюмировать не чурается.
И придраться нельзя было бы.
Всё чётко должно быть!

Почему?
« Последнее редактирование: 06 января 2025, 23:21:11 от vindicator » Записан
En
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 29


(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #373 : 06 января 2025, 20:46:18 »

Однако в других местах у Ксендзюка есть, что после остановки внутреннего диалога он попадал в состояние "сновидения", или состояние "видения".
В этом случае у него остановка (на 4 уровне) краткосрочная (секунды), которой достаточно для сдвига/расширения свечения ТС, вызывающего вышеобозначенные и подобные феномены. Другими словами краткосрочная - штука обыденная, а длительная, вызывающая остановку мира - редкость. Так понимаю.
Записан
vindicator
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 499


(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #374 : 06 января 2025, 20:50:59 »

Ладно, En, я всё, что хотел - уже сказал.
Не вижу смысла повторяться.
Спасибо за дискуссию.
Записан
Страниц: 1 ... 23 24 [25] 26 27  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC