Главная тема

[Стас]

Дело совсем не в этимологии. Дало в точном ЗНАЧЕНИИ слова.

ВОТ! Все только и говорят. Об этимологии, о значении слова, о том, что написано у КК, а чего не написано. Вы все говорите О чем-то, а я говорю - пробуйте, испытайте на себе. Тогда будет о чем поговорить. Мы будем ДЕЛИТЬСЯ пережитым. И если пережитое было идентичным, то мы всегда поймем друг друга.
Пока разговор совершенно пустой.

[OEOUO]

Пока разговор совершенно пустой.

как ты до сих пор не поймешь, что истина и великие знания вовсе не броски а почти неотличимы от фона природы, а могучие действия совершаются рукой, стотканной из паутины или лунного света.
И разговор не пустой а очень важный. Ибо если ты вдруг поймешь наконец - ЧТО такое ОСОЗНАНИЕ, то тебе откроется вдруг довольно длинная цепочка истин.

[Стас]

если ты вдруг поймешь наконец - ЧТО такое ОСОЗНАНИЕ

Тем не менее давайте ближе к теме. Разбираем книгу АПК.
Al1, ты уже который раз пытаешься сказать, что у тебя какое-то свое понимание. Так где же оно?

[Al1]

Нет смысла пытаться повысить осознание посредством прямых усилий. Это только усилит саморефлексию.

Чтобы добиться отделения осознания от наблюдаемого и выслеживаемого поля, практик должен сначала обрести опыт устойчивого переживания максимальной сосредоточенности внимания на фоне глубокой релаксации физического тела.
...
Поскольку вся психоэнергетическая дисциплина нагуализма построена на способности практика четко отделять «Я» (осознание) от других психических феноменов, деконцентрация внимания приобретает особый смысл. Благодаря этой психотехнике практикующий может, наконец, заметить так называемый «психический фон» и осознать самого себя как нечто отличное от фона.
Обычный человек полностью отождествлен с собственным осознанием и поэтому не способен его изменить. Если ему сказать, что существует дисциплина, цель которой – усиление осознания, он, скорее всего, просто не поймет, о чем идет речь. Я уже говорил выше, что человек всегда сливается с той психической функцией, которую он в данный момент выполняет. Если он размышляет, то он – это его размышления. Если он тревожится, злится, радуется – он отождествляет себя с этими эмоциональными феноменами. Его «Я» (осознание) проявляет себя довольно редко и в эмбриональной форме. С таким осознанием трудно работать.
Благодаря деконцентрации внимания, создающей внутреннюю перспективу, осознание становится одной из фигур, которые можно вычленить. С этой фигурой можно работать, как с любой иной – усиливать, ослаблять, расширять или сужать. Осознание, как это и предполагается в нагуализме, становится инструментом (орудием) особого рода. Его особенность заключается в том, что оно имеет внутреннюю (в данном случае – психическую) природу и обращено на самого себя. Оно может произвольно (т.е. подчиняясь собственной воле или намерению) усиливать себя, что и является задачей первого этапа психоэнергетической дисциплины.
...
Концентрация и деконцентрация внимания дают практику опыт осознания как независимой формации и позволяют вниманию достичь уровня «Наблюдателя». На этом уровне мы начинаем учиться управлять тем, что называют «растождествленным» вниманием. Такое внимание может, в частности, наблюдать за работой повседневного внимания (метавнимание).

Метавнимание - внимание "наблюдателя" и "сталкера" - результат использования психотехник.

[Стас]

"Если ему сказать, что существует дисциплина, цель которой – усиление осознания, он, скорее всего, просто не поймет, о чем идет речь. Я уже говорил выше, что человек всегда сливается с той психической функцией, которую он в данный момент выполняет. Если он размышляет, то он – это его размышления. Если он тревожится, злится, радуется – он отождествляет себя с этими эмоциональными феноменами."
Чуть не слово в слово с Успенского.
Al1, я так и не понял, че ты сказать хотел?
Можно попроще, на пальцах?

[Al1]

Если регулярно и успешно заниматься концентрацией и (особенно) деконцентрацией, осознание автоматически достигает уровня "наблюдатель", просто как неизбежный побочный эффект этих практик.

[Стас]

Если регулярно и успешно заниматься концентрацией и (особенно) деконцентрацией, осознание автоматически достигает уровня "наблюдатель", просто как неизбежный побочный эффект этих практик.

Видимо да. Но совершенно необходимо быть информированным об этом. Нужна теоретическая подготовка. Нужно знание, что сознание и психика - это разные вещи. А вот с помощью подобных тренингов можно проверить теорию на практике.

[OEOUO]

Тем не менее давайте ближе к теме. Разбираем книгу АПК.

трудно разбирать целую книгу, да которой еще нет в наличии... )))
Но судя по процитированным положениям уже усматривается некий дефект методики.
В принципе человеку нечего тренировать. так как любой из нас натренирован до предела, просто свои навыки мы применяем в одной лишь комнате своего описания и под него сработанного восприятия мира. Нет нужды говорить что хотя бы профессиональное внимание зубных техников, портных, орнитологов ботаников и многих других - всемерно расширяет сферу их внимания к таким вещам, которые проходят мимо или вообще не существуют для простого человека, не владеющего их знаниями и спецификой внимания.
Таким же образом маг расширяет сферу своего внимания. Но он идет дальше - он еще расширяет сферу своего восприятия.
(убегаю) продолжу дома..
ага...
Но самое главное, что тренировка первого внимания, какая бы она изощренная не была (даже у таких профессионалов внимания, как музыкальные исполнители), нНе дает никаких особенных преимуществ и навыков вхождения во второе внимание.
И странно было бы если тренировка для мозгов и сосредоточения мыслей вела бы к магии.
С чем сравнить?  с ездой на вилосипеде, хождением по канату или плаванием. Ведь сколько не рассуждай на эти темы хоть в 12 этапов, все равно пока тело на почувствует равновесия, ничего не выйдет.
Но в нашем случае еще дальше...

к чему это все. если нужно всего дишь две вещи на свете - знать что сила накапливается и растет
и - стремиться к смолканию ВД.

В первом случае нужно избегать по возможности всего, что растрачивает силу, а во втором просто намереваться внутренне молчать. точно так же в принципе как мы когда-то намеревались говорить.

[Рычаг]

Сам-то пробовал?

Так...
Начинаются издевательства.

 Ни в коем случае. Тебе показалось.

Цитата: Рычаг от 21 Сентября 2011, 16:34:35
технику глубокого осознания описать можешь?

Нет тут никаких техник. Понять теоретически, пробовать практически. Сидеть, пока не придет ОНО (понимание, что осознался).

 Нельзя ли сказать просто: самоосознание в твоем понимании - это вИдение самого себя? со всеми вытекающими? (с невозможностью вербализовать опыт в том числе?)

[Стас]

Нет смысла пытаться повысить осознание посредством прямых усилий. Это только усилит саморефлексию.

Каким интересно образом? Ничего подобного я на себе не замечал.

Метавнимание - внимание "наблюдателя" и "сталкера" - результат использования психотехник.

Внося новые слова не плохо было бы дать их расшифровку.
Что такое метавнимание и чем оно отличается от обсуждаемого внимания.

[Стас]

к чему это все. если нужно всего дишь две вещи на свете - знать что сила накапливается и растет
и - стремиться к смолканию ВД.

Вот если это в самом деле делать, то можно придти к тому, о чем пишет АПК - к поэтапному усилению сознания.
Это получится быстрее, если владеть теорией, а без теории может вообще не получиться.
Не забываем, что в обучении учеников у ДХ был интерактив. Он мог себе позволить самые причудливые импровизации.  Там была непосредственная передача знаний. У нас есть только теория. И лучше всего она изложена у АПК и Успенского.

[Стас]

Нельзя ли сказать просто: самоосознание в твоем понимании - это вИдение самого себя?

Не. Я бы так и сказал. Нет у меня никаких вИдений.
Вот выдержка из лекции Успенского о формулировке "сознания", Я не нахожу ее самой лучшей, но хоть что-то приблизительно.
"Сознание есть особый вид осознания /пусть вас это слово пока не смущает/, прежде всего осознания себя самого, осознание того, кто он есть, где он находится, и затем осознания того, что он знает, чего не знает и т.д."

[OEOUO]

то можно придти к тому, о чем пишет АПК - к поэтапному усилению сознания

вот как раз не уверен в этом. Ксен в своей поэтапности и линейном систематическом раскладе как раз и тренирует мангустову онанистическую мышцу...
Это ни капли не поможет при встрече с красивой женщиной (то есть познакомиться  с нагуалем)... )))

На своем опыте скажу что никакой поэтапности не существует. существует что-то такое - "вдруг" ... Вдруг оказывается, что ты можеш внутри себя вообще молчать длительное время... Вдруг оказывается что ты как-то так с намерением обращаешься, что твои и его  цели совпадают.
Вдруг оказывается что это всерьез и надолго, а не несколько случайных совпадений. Вдруг оказывается что тебя не тревожит твое прошлое и полное ощущение свободы от него, как будто в какой-то книжке ты прочитал о ком-то другом. а не о себе..
Вдруг оказывается .. и т.д.
Это не поэтапность а скорее внезапный обвал. То о чем говорил ДХ. Он говорил (примерно) что с какого-то момента все начинает ускоряться и прибавляться . А до этого казалось, что ты вообще никак не меняешься.
Вот я и говорю, что эти вещи, скорее затрудняют твое изменение. Потому. что это совсем не ТО, что нам нужно.

я сторонник простоты и естественности. Это не значит, что ничего не нужно делать. Но сама жизнь и каждодневные хлопоты СТОЛЬКО дают возможностей проявлять качества сталкера и воина, что циклиться на методиках - то же самое что в восприятии следовать шаблонам.
Методики только обрежут до неузнаваемости суть проявления и применения твоей силы.
А возможно и заземлят её, уведя в песок. (Если ты при этом еще начнешь собой гордиться и восхощаться).

[Стас]

На своем опыте скажу что никакой поэтапности не существует. существует что-то такое - "вдруг" .

А одно другому не мешает. Есть и поэтапность и есть "вдруг". Только магом ведь вдруг не станешь.
И есть еще одна вещь интересная. Даже две.
Первая - это получение результатов, которые ты уже потерять не можешь.
Вторая - произвольность результатов, а не их случайное появление.
Первое связано со вторым.

[Al1]

Каким интересно образом? Ничего подобного я на себе не замечал.

Получается усилие психики, направленное на разотождествление с психикой. Таким образом можно получить разве что смоделированное психикой "изображение" искомого состояния (подобно тому, как сюжет неосознанного сна может включать в себя проверку на сон, вроде "смотрения на руки", с последующим выводом что якобы не спишь) вместо самого состояния. Разницу чувствуешь, только когда действительно проснёшся...
Для меня сейчас это выглядит так. Как всегда, ИМХО.

Внося новые слова не плохо было бы дать их расшифровку.
Что такое метавнимание и чем оно отличается от обсуждаемого внимания.

Этот термин Ксендзюк использует во всех последних книгах. Его значение тождественно психонетическому значению термину "рефлексия". (Подчёркиваю: именно психонетическому значению этого слова, а не психологическому и тем более не кастанедовской саморефлексии.)
Метавнимание представляет собой наблюдение всех содержаний сознания, в том числе процессов внимания, не вносящее никаких изменений в психическую систему и ее составляющие.
Это инстанция, которая позволяет отслеживать распределение самого внимания. Наблюдение, не отождествлённое с психикой.
Легче всего выделить метавнимание как раз через практику концентрации, деконцентрации, различных их сочетаний, быстрых взаимопереходов. Это как бы пространство, или среда, в которой распределяется внимание.