Главная тема

[Стас]

У меня с этим очень плохо.

Ну, здесь ты не одинока. Пробуем по большей части осознаваться в более менее спокойных условиях. До сильных ситуаций работать и работать... Тут скорее приходится задним числом работать с появившимися отрицательными эмоциями. Вот это вполне реально.

[Meow]

Вопрос не к Стасу лично, но по теме:

Кто как думает, может ли такой завязанный на оценках подход изменить человека фундаментально? Это я к тому, что мы берем некие собственные построения и идеи, наделяя их оценкой (это - плохо, надо искоренять, это - хорошо), и потом в оценочном наблюдении за собой стараемся отсекать ненужные реакции и оставлять\усилять нужные.

При этом никто не знает что есть что, существуют только свои понятия об этом. В независимости от того, следуем ли мы Кастанеде (он умер, не спросишь), или даже Ксендзюку (стопроцентно тоже никто не будет верить), или кому-то еще или каким-то другим учениям. В итоге это все сводится к собственным построениям, даже если начали с кого-то другого. Это практика, основанная на вере правильности самостоятельно выносимых оценок. И этот тред отлично иллюстрирует, что преобладают разные оценки по всем поводам. Из чего возникает вопрос: почему кто-то решил, что именно у него или у нее оценки правильные и соответственно правильно идет "практика", которая на них полностью завязана?

Мне здесь вспоминается аналогия Кастанеды с двумя путями борьбы с важностью. Первую он назвал борьбой с гидрой, у которой всегда прирастают новые головы, руби не руби. Вторую - постепенным удушением важности, сдвинув ТС в другую позицию. Так вот, если его аналогии использовать, то получается, что все рубят какие-то головы, которые определили сами, да еще и вслепую! Второй способ кажется куда более действенным, разве нет?

То есть либо ты что-то пытаешься менять психологическими способами и все это время ждешь у моря погоды (изменений восприятия), либо наоборот - меняешь его само разными способами, надеясь наткнуться на такие слои, где отсутствует важность, например. Чему побочным эффектом должно стать некое изменение "себя". Не знаю как кому, мне кажется первый способ тупиковый изначально, слишком много допущений, он полностью на них построен. И если Кастанеда может себе позволить его использовать, то только потому что с ним рядом сидит дон Хуан и делает его использование допущений правильным, корректируя их. В итоге он использует не допущения вовсе, а реальные вещи, которые имелись в виду изначально, в отличие от своих читателей, и получает именно то, что предполагалось получить в результате. Если же кто-то другой пытается повторить это в одиночку, то это неизбежно будут допущения и только, а результаты будут лишь такими, какими их сам этот человек себе представляет.

[Тонакатекутли]

Мне здесь вспоминается аналогия Кастанеды с двумя путями борьбы с важностью. Первую он назвал борьбой с гидрой, у которой всегда прирастают новые головы, руби не руби. Вторую - постепенным удушением важности, сдвинув ТС в другую позицию.

Насколько я помню там было сказано по другому - что можно рубить головы по одной, либо пережить символическую смерть, которая может отсечь их разом. А почему ты не доверяешь собственным оценкам? Ты сама не знаешь что хочешь испытывать, а что нет?

[Стас]

Meow, я так понял, что ты просто сомневаешься в том, что человек может правильно оценить предлагаемое?
Ты права. Такая проблема есть. Но от того, что мы здесь ее обсудим исчезнет ли она, или уменьшится?
Просто прими это как данность.
Даже то, что человеку повезло и он попал в "правильную" систему еще ни о чем не говорит. Так уж сильно отличается наше положение от тех, кому не повезло? Мы все те же.
И нужно ли тебе заморачиваться другими? Ты свои вопросы все решила?
Каждый должен думать о себе и учиться, учиться, учиться... Учиться здесь. Сравнивать чужой и свой опыт и знания. Искать способы ускорения продвижения. Выспрашивать у других, интересоваться их опытом, их оценкой тебя (а для этого не бояться раскрыться как можно больше).
Ну и прочее в том же духе.

[OEOUO]

Кто как думает, может ли такой завязанный на оценках подход изменить человека фундаментально?

мне кажется что тут и у Стаса и вообще у Ксена попадание в водоворот или в замкнутый порочный круг.

вот Ксен декларирует:" речь пойдет о новой версии нагуализма – о философско-практическом учении, направленном на самосовершенствование человеческой психики, расширение поля нашего восприятия, управление вниманием и усиление осознания. Конечная цель психоэнергетической практики нагуализма – это полная Трансформация человеческого вида, что, видимо, и есть осуществление извечного Смысла человека."

все это не имеет с нагуализмом ничего общего, нельзя интеллектуальным или каким-то последовательно методическим путем пробраться во второе внимание.
Иначе давно бы уже там были все, начиная от спецслужб, кончая бандитами и досужими обывателями.

парадокс заключается втом, что "туда" все предполагают попасть со своим привычным тональным сознанием и вниманием.
Именно такое сознание тужится создавать многоступенчатые методики.
А нагвализм хотят сделать этакой наукой для интеллигентов и интеллектуалов. Именно, что философско-практическое учение, с той только поправкой. что практики эти ни к чему не ведут. кроме игры с привычным уже сознанием и впервым вниманием

налицо верчение собаки кусающей свой хвост или неимоверные усилия поднять себя за волосы своей рукой...

[Стас]

OEOUO, у тебя сложилось искаженное представление.
У АПК, конечно, много всяких умных слов, но его подачу материала интеллектуально-теоретической назвать трудно. Это полностью практический подход. Этапность в работе - это крайняя степень практицизма. Как раз в практичности АПК обогнал Кастанеду с его сказками.
Да и как вы с Модом не можете согласиться в том, что у ДХ классификаций даже больше, чем у АПК? ДХ вообще любил это дело.
А "абстрактные ядра" - это вообще голову сломаешь. АПК здесь до ДХ как до... сам придумай.

[Meow]

Насколько я помню там было сказано по другому - что можно рубить головы по одной, либо пережить символическую смерть, которая может отсечь их разом.

Символическая смерть - это был третий вариант.

А почему ты не доверяешь собственным оценкам? Ты сама не знаешь что хочешь испытывать, а что нет?

Как можно знать что такое отсутствие собственной важности, если ее никогда не было в опыте? Как можно знать что такое бесжалостность, если никогда ее не испытывали? Никак, это неизбежно будут допущения, сделанные на основании книг. У Кастанеды подчеркнуто, что важность фиксирует ТС, то есть это положение ТС в каком-то смысле, а значит это не просто слова о том, что отсутствия важности нет в опыте, а ее действительно в опыте быть не может! То есть изначально отсутствует ориентир, к которому надо стремиться.

И вот на это накручиваются все новые и новые допущения о том, что это такое и что есть противоположное этому (важность, жалость к себе и т.п.). Потом мы придумываем какие эмоции надо "убрать" на этих основаниях. То есть это ты придумываешь оценки своему успеху или неуспеху изначально.

Возможно в каких-то редчайших случаях можно случайно все сделать как надо, но не при помощи собственных оценок, а именно случайно, потому что нельзя оценить что-то, исходя из опыта, которого никогда не было. Зато если все это фиксирует ТС, то можно пойти обратным путем - расфиксировать, благо что это и так возможно.

Meow, я так понял, что ты просто сомневаешься в том, что человек может правильно оценить предлагаемое?
Ты права. Такая проблема есть. Но от того, что мы здесь ее обсудим исчезнет ли она, или уменьшится?
Просто прими это как данность.

Я предлагаю решение этой проблеме.

[Стас]

Я предлагаю решение этой проблеме.

Ты уже предложила, или предполагаешь предложить?

[Тонакатекутли]

Meow

Так а в чём проблема-то? Если тебя всё устраивает - то вообще незачем что-то практиковать. Если не хочешь испытывать какие-то реакции - просто их устраняешь.

[Meow]

Именно такое сознание тужится создавать многоступенчатые методики.
А нагвализм хотят сделать этакой наукой для интеллигентов и интеллектуалов. Именно, что философско-практическое учение, с той только поправкой. что практики эти ни к чему не ведут. кроме игры с привычным уже сознанием и впервым вниманием

Я не против методик, но против именно таких, которые ничего не меняют. А эта, как мне кажется, может помочь только случайно. Именно как ты и пишешь, это игра с привычным сознанием. На поле привычного внимания.

Ты уже предложила, или предполагаешь предложить?

Уже предложила, по кастанедовской аналогии со сдвигом ТС и отсутствием важности из-за ее необычной позиции. Изменять восприятие по-другому и смотреть что происходит, а не ждать, что оно изменится от самоизменения по определенной методике, которая предполагает оценочный подход.

Так а в чём проблема-то? Если тебя всё устраивает - то вообще незачем что-то практиковать. Если не хочешь испытывать какие-то реакции - просто их устраняешь.

Мы наверно о разном. Я о другом способе сделать то же самое. Ты же это все делаешь ради расширения восприятия, не так ли? Но "сдвинуть ТС" можно иными путями. И если тебя забросит куда-то в достаточно "далекое" от важности место, то ее там не будет. И если верить Кастанеде, то это вполне рабочий подход, не хуже двух других предложенных.

[Стас]

Изменять восприятие по-другому

А как его мы изменяем? И как предлагаешь ты?

[Тонакатекутли]

Ты же это все делаешь ради расширения восприятия, не так ли?

Не только, мне просто не хочется испытывать, по-крайней мере, наиболее неприятные проявления ЧСВ.

Но "сдвинуть ТС" можно иными путями.

Веществами?

[Meow]

А как его мы изменяем? И как предлагаешь ты?

Не знаю как изменяешь именно ты, но описанный подход предполагает, что изменений ждут от самоизменения в первую очередь. Вот это мне и не нравится. Есть же другие способы. Начиная от упомянутых самим Кастанедой растений силы, голоданий, сильных эмоций, усталости, и всяких вещей, но это ненадежно и редко. Есть еще вещи, которыми по его описанию занимались "древние маги" - повторяющиеся ритуалы и действия, и по его же словам эти маги были "видящими", что очень нехило. Ну и кончая чем угодно. Теми же созерцанием, перепросмотром, то есть методиками уже самого Кастанеды. Все равно от этих вещей побочным эффектом будет "сдвиг ТС", обязательно как минимум увидишь видения, попадешь куда-нибудь и так далее. Может лучше там поискать изменения, в сдвинутой позиции?

[Стас]

Meow, ну а конечная цель таких сдвигов ТС?

[Meow]

Meow, ну а конечная цель таких сдвигов ТС?

В этой теме главным побочным эффектом было бы нахождение такой позиции, которая далека от важности, что эту важность бы уничтожило - если верить Кастанеде. А для меня лично интересно нахождение "позиции" видения.

Тонакатекутли, ничего подобного! Я отношусь ко всяким переживаниям утилитарно, даже "новые видящие" мне не очень нравятся из-за своего стремления хапнуть как можно больше необычных переживаний, которые они называют "полным осознанием". Хотя желание избежать таким образом смерти их оправдывает.