Главная тема

[Al1]

Цитата: nobody от Сегодня в 19:00:02
"Лично" ( ) для меня, было значимо обнаружить, что настоящий "я" существует (вроде как субстанция), т.к. до того я преодолевал "силу фиксации", считая что "меня" нет а есть лишь настройка. Я был рад, что есть что-то способное управлять настройкой, без потери непрерывности, и мне приятно считать, что это что-то и есть истинный "я". Но это - просто мое предпочтение, т.к. очевидно, что "я" - это интенсивное осознание.
Цитата: nobody от Сегодня в 20:41:52
Я считал, что меня нет. Я думал, что когда изменится настройка, от меня не останется ничего прежнего. Оказалось, что есть метавнимание(осознание) (если оно достаточно мощное), которое не прерывается при изменении настройки... при засыпании, например. Мне нравится считать, что метавнимание - это Я.

Да. Для меня ключевым был опыт с переходами сон-пробуждение. Потом РС. Потом ОВД.

Вдогонку:

Человек не может осознать свое осознание, потому что он всю жизнь находится в одном и том же режиме восприятия, одном и том же состоянии сознания.
Чтобы осознание стало ощущаемым центром (назовем его «областью Я»), необходимо периодически покидать внушенную с рождения систему координат и получать опыт пребывания в других, прежде незнакомых позициях – восприятия, внимания, чувствования.
После нескольких таких перемещений внимания осознание повседневного Я будет ощущаться как некое силовое поле.

И еще из "введения в психонетику":

В стабилизированном рефлексивном пространстве появляется возможность наблюдать и переходы от одного состояния сознания к другому. Обычно такой переход сопровождается модификацией внимания и разрывом субъективной непрерывности потока сознания. Измененные состояния сознания потому и являются измененными, что предполагают иную организацию формально-чувственной среды, не имеющей точек соприкосновения со средой обычных состояний. Примером может служить переход от бодрствования к «быстрому» или «медленному» сну, т.е. переход в состояние, в котором, как правило, не представлены ни текущие ситуации с их упорядоченностью во времени, ни целенаправленная деятельность бодрствующего сознания (исключения из этого правила в естественных условиях носят случайный и неуправляемый характер). Разрыв непрерывности потока сознания в этом и других сходных случаях обусловлен тем, что переход от одной среды к другой происходит в условиях отсутствия представленной в сознании объемлющей их метасреды. Рефлексивное пространство и выполняет роль такой метасреды. Это означает, что рефлексивное пространство шире и объемнее любого конкретного состояния сознания. Мы бы могли назвать это пространство фоном, но фоном особого рода — фоном, собравшем в себе всю «материю» сознания психической системы.
Отработка наблюдения переходов состояний сознания усиливает рефлексивное пространство, понимаемое как функция. Рефлексивное пространство связывает между собой локальные психические среды, которые до работы с рефлексией не соприкасались друг с другом. Критерием сохранения непрерывности потока познания при переходе от одного состояния к другому является возможность использования в измененных состояниях сознания всего объема воспоминаний состояния нормального бодрствования, в том числе воспоминаний о событиях и намерениях, непосредственно предшествовавших переходу в измененные состояния.

Именно так все и происходит. Поэтому, например, перестало изменятся поведение в состоянии алкогольного и пр.) опьянения.

[nobody]

Al1, я рад, что понял (даже, если не на 100%) тебя правильно. Здесь есть темы, в которых я не пишу потому, что ты выразил "мое мнение за меня" удивительно точно, коллега
 Спасибо за цитаты вдогонку Да, изменение "настроек" - ключевой момент явно.
 Ты меня удивил насчет РС.
 Кстати, у меня часто сьезжала крыша под алкоголем... Я засыпал, а вместо меня как-бы оставался кто-то другой управлять моим телом... кто-то подлый, злобный и бесшабашный... Потом я бросил пить... Что ты об этом думаешь? Почему так?

[Nahual]

nobody,  тобой что, начинал управлять дубль? или летун?
всегда было интересно, что происходит, когда засыпает сознание и просыпается "тёмная сторона" сознания.
и что происходит с точкой сборки? неужто она в этом состоянии перестаёт излучать светимость?

[nobody]

nobody,  тобой что, начинал управлять дубль? или летун?
всегда было интересно, что происходит, когда засыпает сознание и просыпается "тёмная сторона" сознания.
и что происходит с точкой сборки? неужто она в этом состоянии перестаёт излучать светимость?

Мне тоже интересно. Но, глаза светились как-то особенно... Это я по рассказам знаю, т.к. меня там не было... Может, это были блокированные самоконтролем намерения, а может - летун, а может - дубль (в каком-то смысле).

[Al1]

Почему так?

Не знаю. Пока что мой опыт говорит именно о сохранении самоконтроля в разных состояниях. Начал избегать алкоголь, когда в очередной раз убедился, что опьянение воздействует только на тело и "поверхностную" психику. Т.е. условно, могут заплетаться и ноги и язык, но поведение не изменяется. На это обращали внимание и окружающие - задавали вопросы типа "а ты разве не пил?"

[Корнак]

Меня тогда просто не устроила попытка воспользоваться авторитетом АПК, продвигая при этом какую-то отсебятину. Фактически это выглядело как вкрапления системы Гурджиева в общую канву темы про книгу АПК.

А по-другому и не бывает. Этот момент всегда будет присутствовать в подобных случаях в большей, или меньшей степени. Вот здесь как раз уместно слово "дух". Главное соблюсти дух рассматриваемого подхода. А если пытаться и в деталях соответствовать, то проще взять книжку АПК и читать ее, а не устраивать разбор. Но и такое прочтение останется неточным, личным, а может даже и дух потеряет, как у многих. Для этого и разбираем.

[Корнак]

Потому же, почему нельзя увидеть свои глаза (хотя они и есть). Наблюдатель нам никак не может быть явлен (если даже и существует, хотя на мой взгляд процесс осознания ничем не производится, а просто происходит), только наблюдение (осознание) и наблюдаемое.

Это ты хороший пример с глазами привел.
С сознанием картина один в один. Оно не может наблюдать само себя. Но оно ОЩУЩАЕТ само себя. Точно так же как ощущают себя глаза. Мы чувствуем, что получаем впечатления  через них, а не через ТС на спине. Мы в осознанном состоянии ощущаем сознание, ощущаем, что оно обладает вниманием и можем ощутить, что у него появляется воля и намерение. Мы и есть наше сознание. Наше сознание - это "Я". Мы не видим, а ощущаем себя.
Но можно не ощущать себя, а думать об этом. Также как нам сниться сон о том, что мы в осе, смотрим на руки.
Если нет уверенности с чем мы имеем дело (усиленное сознание, или психика), то будет правильнее думать, что это психика. Когда приходит сознание - там уже нет сомнений.

[Корнак]

Термин "сознание", разные "центры", работающие на автомате и т.п. - все это из пусть и практичной и интересной, но совершенно иной системы. Меня бы совершенно устроило, если бы ты излагал это понимание в любой другой теме, либо сопровождал соответствующими комментариями.
Т.е. если изначально тема преподносилась как "АПК считает, что... (цитаты из АПК)", затем акцент все более смещается на "мы с АПК считаем, что...(мнение Корнака )"

Тут такое дело. Я в подтверждение правильности (по моему мнению) изложения АПК привожу сведения из других систем. Не больше. Это никак не разбавляет разбираемый материал, а только подчеркивает его достоинства.

При этом я не считаю, что это мнение обязательно ошибочно, или что мое собственное понимание в чем-то лучше или вообще отличается. Просто не надо выдавать свое мнение за чужое (или общее, как в теме про постнагуализм )

Алладин, тема "ПостНагвализм" еще даже толком не начата, и никогда не будет закончена. Это живое, развивающееся существо. Так что ты рано делаешь выводы. Лучше участвуй активнее в ней. Тогда и представившаяся картина будет не такой однобокой, как сейчас.

[Корнак]

Я не согласен, что их идеи коррелируют. ИМХО достаточно прочитать "аксиомы нагуализма" АПК, чтобы стало понятно, в чем различия.

Не принимается. Конкретно говори.

Это задача нерешаема в лоб, т.к. все усилия будут происходить "внутри" той же психики.

Не принимается. Отбрось психику. Лучше всего понимание сознания решается при ОВД.

[Корнак]

Мне представляется ошибочной сама постановка вопроса, сама фраза "осознанное состояние". Только если речь идет о мыслях вроде "сейчас я осознан". Осознание ведь всегда активно, пока мы живы. Оно не "квантуется" - АПК просто отметил названиями некоторые вехи на этом пути, но между ними осознание не "прыгает", а просто постепенно растет. Какие-то специальные ощущения при этом не обязательны.
Осознание может быть более (выслеживание) или менее (отождествленность) активно. Его интенсивность ("количество восприятия" в единицу времени) зависит от тренированности внимания.

Я бы по-другому сказал.
"Осознанное состояние" выделено особо совершенно не напрасно, как ты считаешь. Сознание есть всегда, даже когда спим, ты прав. Но осознанное состояние - это особое состояние. Этим состоянием нагвалист, маг, воин, человек номер 4, "Наблюдатель" отличаются от обычных людей. Поэтому его и выделили.
Да, оно не квантуется. Никто и не утверждал такого. Оно усиливается. Есть ведь выражение "сила сознания". Поэтому лучше использовать выражение не рост сознания, как ты предлагаешь, а силу сознания. Сила может усиливаться и ослабевать, а "рост" имеет другие характеристики.
Если не по ощущениям, то по каким же характеристикам мы можем чувствовать усиление сознания и его существование? Именно ощущение просыпания и сопровождает усиление сознания. Я не только четвертый путь упоминаю, но Иисуса, который о просыпании говорил постоянно.
И про интенсивность сознания и "количество восприятия" в единицу времени думаю ты сам пересмотришь, если вспомнишь, что усиленное сознание может быть при ОВД, где количество воспринятого несравнимо меньше, чем в случае поглощения материала несознательным студентом в ночь перед экзаменом.

[Корнак]

Впечатления, воспринимаемые сознанием сразу же обрабатываются психикой. Отделить работу того и другого не просто.
Если работает только сознание, получающее впечатление, а  ВД нет, то мы не понимаем, что воспринимаем. Для понимания нам нужно обратиться к памяти, к психике, к интерпретациям, ассоциациям, размышлениям с умозаключениями.
Если отбросить всю психику, то мир остановится. И можно будет пересобрать его по другой схеме.
Если остановить ВД без самоосознания, то мы получим хаос, из которого ничего не соберем и не запомним.
При достаточной силе сознания остановив ВД можно получить положительные эмоции, например в виде эйфории, нирваны.
Из третьей книги:
"Я стоял на вершине холма в состоянии экстаза, казалось, бесконечное время, однако, все это событие могло длиться лишь несколько минут, пожалуй, не дольше, чем светило солнце до того, как оно достигло горизонта, но мне это показалось бесконечным временем. Я чувствовал что-то теплое и успокаивающее, исходящее из мира и из моего собственного тела. Я знал, что раскрыл секрет. Он был таким простым. Я испытал неведомый поток чувств. Никогда в моей жизни не было у меня такой божественной эйфории, такого покоя и такого всеобъемлющего чувства, и, тем не менее, я не мог перевести раскрытый секрет в слова или хотя бы в мысли, но мое тело его знало."
Усиленное сознание ощущается как самоосознание. Но это не конечная стадия усиления сознания.

[Корнак]

Нельзя ли сказать просто: самоосознание в твоем понимании - это вИдение самого себя? со всеми вытекающими?

Можно сказать, что самоосознание - это объективный взгляд на себя. Воображение находится в психике. Неотождествленный отстраненный взгляд на деятельность психики делает его объективным.

[nobody]

 Вот описание ДХ об осознании, саморефлексии и пробуждении:

Он объяснил, что маги видят человеческих детей как причудливые светящиеся шары энергии, целиком покрытые сияющей оболочкой, чем-то вроде пластикового покрытия, плотно облегающего их энергетический кокон. Он сказал, что хищники поедают именно эту сверкающую оболочку осознания и что, когда человек достигает зрелости, от нее остается лишь узкая каемка от земли до кончиков пальцев ног. Эта каемка позволяет людям продолжать жить, но не более того. Будто сквозь сон до меня доносились слова дона Хуана Матуса о том, что, насколько ему известно, только люди обладают такой сверкающей оболочкой осознания вне светящегося кокона. Поэтому они становятся легкой добычей для осознания иного порядка, в частности — для мрачного осознания хищника. Затем он сделал наиболее обескураживающее заявление из всех сделанных им до сих пор. Он сказал, что эта узкая каемка осознания является эпицентром саморефлексии, от которой человек совершенно неизлечим. Играя на нашей саморефлексии, являющейся единственным доступным нам видом осознания, хищники провоцируют вспышки осознания, после чего пожирают уже их, безжалостно и жадно. Они подбрасывают нам бессмысленные проблемы, стимулирующие эти вспышки осознания, и таким образом оставляют нас в живых, чтобы иметь возможность питаться энергетическими вспышками наших мнимых неурядиц.

Можно сказать, что "Я" - это светящаяся оболочка ... субстанционально. А ее уровень (высота) - это уровень интенсивности осознания или степень пробужденности. Нормальное описание, по-моему

[Корнак]

1.Осознание - процесс, который отделяет "одушевленное" от "неодушевленного". Его можно назвать непосредственным наблюдением, или "присутствием".

Алладин, если второе предложение еще терпимо, то первое совсем не понятно.

[Корнак]

Нормальное описание, по-моему

А чем оно тебе понравилось? Я не в восторге. ДХ легко играет словами, придавая им разный смысл. Он и сам называл себя мистификатором. Про летунов, кормящихся нашими оболочками, это еще бабушка надвое сказала.
У ДХ где-то было высказывание, что летуны полезны для людей в определенном смысле.