Постнагуализм
28 апреля 2024, 19:45:52 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 21 22 [23] 24 25 ... 139
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Философский Штурм ПН  (Прочитано 226714 раз)
0 Пользователей и 155 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81546



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #330 : 23 декабря 2018, 19:37:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А зачем тебе я? Спроси у своей кошки.
Вопросов больше нет



Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #331 : 23 декабря 2018, 19:45:39 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вопросов больше нет
 Что ответила кошка? Поделись, не жмись.))
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #332 : 23 декабря 2018, 19:49:54 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

В своей четвертой книге ("Сказки о силе", 1974) Кастанеда подробно пересказывает, как дон Хуан ввел в его сознание идею тоналя и нагуаля ("описания" и Реальности). Этот примечательный разговор состоялся в маленьком мексиканской ресторанчике, где даже столовые приборы и окружающая обстановка были использованы учителем для большей наглядности объяснений. "Я собираюсь рассказать тебе о тонале и нагуале," — начал он. Этот эпизод достоин того, чтобы процитировать его подробно.

"Теперь я использую твои собственные слова, — сказал он. — Тональ — это социальное лицо.

Он засмеялся и подмигнул мне.

— Тональ является по праву защитником, хранителем. Хранителем, который чаще всего превращается в охранника.

Я схватился за блокнот. Он засмеялся и передразнил мои нервные движения.

— Тональ — это организатор мира, — продолжал он. — Может быть, лучше всего его огромную работу было бы определить так: на его плечах покоится задача создания мирового порядка из хаоса. Не будет преувеличением сказать, что все, что мы знаем и делаем как люди, — работа тоналя. Так говорят маги.

В данный момент, например, все, что участвует в твоей попытке найти смысл в нашем разговоре, является тоналем. Без него были бы только бессмысленные звуки и гримасы, и из моих слов ты не понял бы ничего.

Скажу далее, тональ — это хранитель, который охраняет нечто бесценное — само наше существование. Поэтому врожденными качествами тоналя являются консерватизм и ревнивость относительно своих действий. А поскольку его деяния являются самой что ни на есть важнейшей частью нашей жизни, то не удивительно, что он постепенно в каждом из нас превращается из хранителя в охранника.

Он остановился и спросил, понял ли я. Я машинально кивнул головой, и он недоверчиво улыбнулся.

— Хранитель мыслит широко и все понимает, — объяснил он. — Но охранник бдительный, косный, чаще всего деспот. Следовательно, тональ во всех нас превратился в мелочного и деспотичного охранника, тогда как он должен быть широко мыслящим хранителем. <…>

— Тональ — это все, что мы есть, — продолжал он. — Назови его! Все, для чего у нас есть слово — это тональ. А поскольку тональ и есть его собственные деяния, то в его сферу попадает все.

Я напомнил ему, что он сказал, будто бы «тональ» является "социальным лицом". Этим термином в разговорах с ним пользовался я сам, чтобы определить человека как конечный результат процесса социализации. Я указал, что если «тональ» был продуктом этого явления, то он не может быть «всем», потому что мир вокруг нас не является результатом социальных процессов.

Дон Хуан возразил, что мой аргумент не имеет никаких оснований, ведь он уже говорил мне, что никакого мира в широком смысле не существует, а есть только описание мира, которое мы научились визуализировать и принимать как само собой разумеющееся.

— Тональ — это все, что мы знаем, сказал он. — Я думаю, что это само по себе уже достаточная причина, чтобы считать тональ могущественной вещью.<…>

— Тональ — это все, что мы знаем, — медленно повторил он. — И это включает не только нас как личности, но и все в нашем мире. Можно сказать, что тональ — это все, что мы способны видеть глазами.

Мы начинаем взращивать его с момента рождения. Как только мы делаем первый вдох, с ним мы вдыхаем и силу для тоналя. Поэтому правильным будет сказать, что тональ человеческого существа сокровенно связан с его рождением.

Ты должен запомнить это. Понимание всего этого очень важно. Тональ начинается с рождения и заканчивается смертью. <…>

— Я все еще не могу понять, дон Хуан, что ты подразумеваешь под утверждением, что тональ — это все? — спросил я после секундной паузы.

— Тональ — это то, что творит мир.

— Тональ является создателем мира?

Дон Хуан почесал виски.

— Тональ создает мир только образно говоря. Он не может ничего создать или изменить, и, тем не менее, он творит мир, потому что его функция — судить, оценивать и свидетельствовать. Я говорю, что тональ творит мир, потому что он свидетельствует и оценивает его согласно своим правилам, правилам тоналя. Очень странным образом тональ является творцом, который не творит ни единой вещи. Другими словами, тональ создает законы, по которым он воспринимает мир, значит, в каком-то смысле он творит мир.

Дон Хуан мурлыкал популярную мелодию, отбивая ритм пальцами по краю стула. Его глаза сияли. Казалось, они искрятся. Он усмехнулся и покачал головой.

— Ты не слушаешь меня, — сказал он и улыбнулся.

— Я слушаю, нет проблем, — сказал я не очень убежденно.

— Тональ — это остров, — объяснил он. — Лучшим способом описать его будет сравнение вот с этим. Он очертил рукой край стола.

— Мы можем сказать, что тональ, как поверхность этого стола, остров, и на этом острове мы имеем все. Этот остров — фактически весь наш мир.

У каждого из нас есть личные тонали и есть коллективный тональ для нас всех в любое данное время, и его мы можем назвать тоналем времени.

Он показал на ряд столов в ресторане.

— Взгляни, все столы одинаковы, на каждом из них есть одни и те же предметы. Но каждый из них имеет и свои собственные индивидуальные отличия. За одним столом больше людей, чем за другим. На них разная пища, разная посуда, различная атмосфера. Но мы должны согласиться, что все столы в ресторане очень похожи. То же происходит и с тоналем. Можно сказать, что тональ времени — это то, что делает нас похожими, как похожи все столы в ресторане. В то же время каждый стол существует сам по себе, как и личный тональ каждого из нас. Однако следует помнить очень важную вещь: все, что мы знаем о нас самих и о нашем мире, находится на острове тоналя. Понимаешь, о чем я?

— Если тональ — это все, что мы знаем о нас самих и о нашем мире, то что же такое нагуаль?

— Нагуаль — это та часть нас, с которой мы вообще не имеем никакого дела.

— Прости, я не понял.

— Нагуаль — это та часть нас, для которой нет никакого описания — ни слов, ни названий, ни чувств, ни знаний.

— Но это противоречие, дон Хуан. Мне кажется, если это нельзя почувствовать, описать или назвать, то оно просто не существует.

— Это противоречие существует только в твоем разуме. Я предупреждал тебя ранее, что ты выбьешься из сил, стараясь понять это.

— Не хочешь ли ты сказать, что нагуаль — это ум?

— Нет, ум — это предмет на столе, ум — это часть тоналя. Скажем так, ум — это чилийский соус. Он взял бутылку соуса и поставил ее передо мной.

— Может быть, нагуаль — это душа?

— Нет, душа тоже на столе. Скажем, душа — это пепельница.

— Может, это мысли людей?

— Нет, мысли тоже на столе. Мысли — столовое серебро. Он взял вилку и положил ее рядом с бутылкой соуса и пепельницей.

— Может, это состояние блаженства, небеса?

— И не это тоже. Это, чем бы оно ни было, часть тоналя. Это, скажем, бумажная салфетка.

Я продолжал перечислять всевозможные способы описания того, о чем он говорит: чистый интеллект, психика, энергия, жизненная сила, бессмертие, принцип жизни. Для всего, что я назвал, он находил на столе что-нибудь для сравнения и ставил это напротив меня, пока все предметы на столе не были собраны в одну кучу.

Дон Хуан, казалось, наслаждался бесконечно. Он посмеивался, потирая руки каждый раз, когда я высказывал очередное предположение.

— Может быть, нагуаль — это Высшая Сущность, Всемогущий, Господь Бог?

— спросил я.

— Нет, Бог тоже на столе. Скажем так, Бог — это скатерть. Он сделал шутливый жест, как бы скомкав скатерть и положив ее передо мной к другим предметам.

— Но значит, по-твоему, Бога не существует?

— Нет, я не сказал этого. Я сказал только, что нагуаль — не Бог, потому что Бог принадлежит нашему личному тоналю и тоналю времени. Итак, тональ — это все то, из чего, как мы думаем, состоит мир, включая и Бога, конечно. Бог не более важен, чем все остальное, будучи тоналем нашего времени.

— В моем понимании, дон Хуан, Бог — это все. Разве мы не говорим об одной и той же вещи?

— Нет, Бог — это все-таки то, о чем мы можем думать, поэтому, правильно говоря, он только один из предметов на этом острове. Нельзя увидеть Бога по собственному желанию, о нем можно только говорить. Нагуаль же всегда к услугам воина и его можно наблюдать, но о нем невозможно сказать словами.

— Если нагуаль не является ни одной из тех вещей, которые я перечислил, то, может быть, ты сможешь сказать мне о его местоположении. Где он?

Дон Хуан сделал широкий жест и показал на пространство вокруг стола. Он провел рукой, как если бы ее тыльной стороной очистит воображаемую поверхность за краями стола.

— Нагуаль — там, — сказал он. — Там, вокруг острова. Нагуаль там, где обитает сила" (IV, 123–129)
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81546



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #333 : 23 декабря 2018, 19:51:00 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Что ответила кошка? Поделись, не жмись.))
Не спрашивал. Но судя по поведению, с миром она знакома и без названий-описаний
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81546



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #334 : 23 декабря 2018, 19:55:50 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пошарься на ФШ насчет темы
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #335 : 23 декабря 2018, 20:02:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пошарься на ФШ насчет темы
На ФШ я уже писал об этом, там Виктория, всё ссылалась на обезьянок. Жалкое зрелище, доложу я вам.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #336 : 23 декабря 2018, 20:10:28 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

2. Описание мира: истинная пара

Итак, фундаментальной задачей учения дона Хуана является восстановление подлинной целостности восприятия себя и мира. По-видимому, это единственный путь к постижению Реальности, а значит, и к освоению ее. Как мы увидим позже, любые попытки такого постижения, основанные на иных посылках, оказываются окольными дорожками, ведущими лишь к частичному и искаженному отображению целокупного бытия, отчего и практический их эффект зачастую бывает противоречивым и сомнительным. Ведь традиционный оккультизм чаще всего предлагает не Реальность саму по себе, а просто вариант описания мира, который может быть сколь угодно привлекательным, оставаясь таким же замкнутым и ограниченным, как всякое иное описание — бытовое, научное и т. д. Мы постоянно сталкиваемся с новыми вариациями на ту же тему, когда знакомимся с сочинениями современных духовидцев или рассуждениями философствующих экстрасенсов. Случаи сознательного шарлатанства нами вовсе не рассматриваются, так как не свидетельствуют ни о чем, кроме изобретательности обманщиков. Но и искреннее желание объяснить мир на основании расширенного восприятия или необычного опыта заранее обречено на блуждание в мифе, пока у наблюдателя нет четкого осознания обусловленности собственных перцептуальных механизмов.

"Первым действием учителя является внушить ему [ученику] идею, что знакомый нам мир является только видимостью, описанием мира. Каждое усилие учителя направлено на то, чтобы доказывать это своему ученику. Но принять эту идею является самой трудной вещью на свете. Мы полностью захвачены своим частным взглядом на мир, и это заставляет нас чувствовать и действовать так, как если бы мы знали о мире все. Учитель с самого первого своего действия направлен на то, чтобы остановить этот взгляд." (IV, 239)

Очень важно понять, что эти слова касаются не только тех, кто постоянно пребывает в ординарном состоянии сознания. Люди, которым доступны необычные «переживания», не должны думать, будто этим их взгляд уже «остановлен», а описание мира преодолено. Только последовательная, целеустремленная работа над изменением познавательной установки, включающая в себя глубинную трансформацию психики, позволяет вернуть восприятию непосредственность, снимающую все ограничения описаний.

Реальность скрыта от нас за плотной стеной описания мира. Именно в этом причина отсутствия целостности, причина нашей рабской зависимости от узости собственных идей:

"Маги говорят, что мы находимся внутри пузыря. Это тот пузырь, в который мы были помещены с момента своего рождения. Сначала пузырь открыт, но затем он начинает закрываться, пока не запирает нас внутри себя. Этот пузырь является нашим восприятием. Мы живем внутри него всю свою жизнь. А то, что мы видим на его круглых стенках, является нашим собственным отражением. Он наклонил голову и взглянул на меня искоса, потом усмехнулся.

— Ты с ума сошел, — сказал он. — Здесь тебе полагается задавать вопрос. Я засмеялся. Так или иначе, его предупреждения об объяснении магов,

плюс представление внушающих благоговейный ужас масштабов его осознания начали, наконец, оказывать на меня свое воздействие.

— Что за вопрос мне полагалось задать?

— Если то, что мы видим на стенках, является нашим отражением, значит то, что отражается, должно быть реальной вещью, — сказал он, улыбаясь.

— Это хороший довод, — сказал я шутливым тоном.

Мой разум мог легко принять этот аргумент.

— Это отражение является нашей картиной мира, — сказал он. — Эта картина

— описание, которое давалось нам с момента нашего рождения, пока все наше внимание не оказывалось захваченным ею, и описание не стало взглядом на мир.

Задачей учителя является перестроить этот взгляд, подготовить светящееся существо к тому времени, когда бенефактор откроет пузырь снаружи. Он сделал еще одну рассчитанную паузу и еще одно замечание относительно отсутствия у меня внимания, судя по моей неспособности вставить подходящее замечание или вопрос.

— Каким должен быть мой вопрос?

— "Почему пузырь должен быть открыт?" — ответил он.

Он громко рассмеялся и похлопал меня по спине, когда я сказал:

— Это хороший вопрос.

— Конечно! — воскликнул он. — Он должен быть хорошим для тебя, потому что он — один из твоих собственных.

Пузырь открывается для того, чтобы позволить светящемуся существу увидеть свою целостность, — продолжал он. — Естественно, что назвать это «пузырем» — только способ говорить. Но в данном случае это очень точный способ." (IV, 255–257)

Когда все наше внимание оказалось «захваченным» внушенным описанием мира, клетка захлопнулась. В этот момент мы окончательно становимся людьми и теряем свободу. Для нас привычно рассматривать генезис человеческой личности как процесс обогащения, расширения и упорядочивания опыта, и мы вряд ли задумывались над тем, что с определенной точки зрения такой рост может выглядеть умалением, а развитие — деградацией. Растет и усложняется в нас именно описание мира: деталей становится больше, количество связей возрастает, элементы приобретают твердую однозначность. Нетрудно понять, что само восприятие в результате делается уже и беднее. Ибо непосредственным эффектом развития и его эволюционной целью оказывается устойчивость картины мира, что обеспечивается игнорированием того поля ощущений (переживаний, восприятий), которое в данную картину не входит. Всякий вводимый в описание элемент есть плод усечения определенной области переживания до единичного сигнала с заранее обусловленным содержанием, то есть, сведение поля в точку. Так формулируется далеко ведущий парадокс человеческого развития: каждый новый шаг в разработке описания мира обедняет переживание и ограничивает опыт. Подобную динамику можно проследить как в эволюции отдельной личности, так и в развитии цивилизации вообще.

У этой проблемы есть и другой аспект — энергетический. В системе дона Хуана этот аспект играет необыкновенно важную роль, так как любые достижения на пути магии возможны лишь при наличии специфической энергии. Вот как о роли описания говорит дон Хуан, используя уже иную терминологию:

"Я считаю, что восприятие человека на протяжении веков изменяется. Определенному времени соответствует определенная форма, определенный узел из бесчисленного количества энергетических полей. И овладение модальностью времени — этими несколькими избранными полями — отнимает всю имеющуюся у нас энергию, не оставляя нам возможности использовать какие-нибудь другие энергетические поля." (VIII, 9)

Понять, почему дело обстоит таким образом, можно, если мы вспомним о масштабах работы, совершаемой в процессе восприятия. Даже элементарный акт перцепции является плодом усилий сложного и неосознаваемого механизма. Для того, чтобы стать полноценным компонентом нашего описания мира, внешний сигнал подвергается многочисленным и разнообразным процедурам — трансформациям столь значительным, что поневоле приходишь в изумление: насколько ничтожна связь нашего внутреннего мира с Реальностью! Какою мерою можно оценить глубину той пропасти, что разверзлась между нами и вездесущим Объектом? А ведь мы сами — его неотъемлемая часть, взгляд, направленный изнутри Реальности на все ту же Реальность, но взгляд бесконечно искусственный, последовательно искаженный, доведенный до абсурдной слепоты.
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #337 : 23 декабря 2018, 22:58:05 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак, Ну что дурилка? Дошло до тебя наконец, что ты туп и самовлюблен? Тебе пока не зацепить мозгой сути. Такое бывает. Я был в чем-то похож на тебя, но в моей душе всегда живет азарт. Ты труслив, даже мыслить глубоко тебе страшно.
Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #338 : 24 декабря 2018, 10:28:09 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

На ФШ я уже писал об этом
Можно ссылку?
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #339 : 24 декабря 2018, 12:41:07 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

42, в какой теме уже не помню, но моих комментов не так много, так что осилишь, если захочешь.
Записан
42
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #340 : 24 декабря 2018, 13:15:02 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Кароче вывод такой: сборка мира не = описанию, описание есть только у человека.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81546



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #341 : 24 декабря 2018, 13:25:01 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

42, регись на Пне, регись на ФШ. Гостем ничего не найдешь там
Ходишь как неприкаянный
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #342 : 24 декабря 2018, 13:49:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

42,
Кароче вывод такой: сборка мира не = описанию, описание есть только у человека.
  Конечно! У человека есть язык описания, и только человек способен мыслить.

"Мы — воспринимающие существа… Однако воспринимаемый нами мир является иллюзией. Он создан описанием, которое нам внушали с рождения.

Мы, светящиеся существа, рождаемся с двумя кольцами силы, но для создания мира используем только одно из них. Это кольцо, которое замыкается на нас в первые годы жизни, есть разум и его компаньон, разговор. Именно они и состряпали этот мир, столковавшись между собой, а теперь поддерживают его. Так что твой мир, охраняемый разумом, создан описанием и его неизменными законами, которые разум научился принимать и отстаивать." (IV, 101)
Записан
ртуть
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #343 : 24 декабря 2018, 18:18:35 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

"Тотальная феноменологическая установка и соответствующее ей эпохе, прежде всего, по своему существу призваны произвести в личности полную перемену, которую можно было сравнить с религиозным обращением, но в которой помимо этого скрыто значение величайшей экзистенциальной перемены, которая в качестве задачи предстоит человечеству как таковому"
  Гуссерль
Записан
Субъективный Объективист
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #344 : 25 декабря 2018, 13:59:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Весь "штурм" закончился парой жалких цитат...пшиииик :)
Как и следовало ожидать при таком "звёздном составе".
Записан
Страниц: 1 ... 21 22 [23] 24 25 ... 139
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC