Чат :)

[темное море]

тональ это сознательное, а нагваль бессознательное. и то и другое могут находится как в человеке, так и за его пределами. коллективный тональ и коллективный нагуаль, как коллективное бессознательное.

[Yulia Purplefire]

мир (феноменатльное сознание, нагваль) находится в сознании (мета-сознании, тонале) и одновременно сознание (мета-сознание, тональ) находится в мире (феноменальном сознании, нагвале).

     А я полагаю, что в сознании находится только тональ, а нагваль находится вне сознания , именно поэтому он для сознания непостижим.

Странно) А я думала что для материалистов нету вообще никаких нагвалей/тоналей , а лишь объективная реальность, отражаемая через ощущение  как дедушка ленин завещал)

[темное море]

А я полагаю, что в сознании находится только тональ, а нагваль находится вне сознания , именно поэтому он для сознания непостижим.

ну вот комп, стол на котором он стоит и стул, на котором вы сидите - всё это элементы тоналя. и они находятся за пределами вашего личного сознания, а в вашем сознании - лишь отражение их. если же вы будете утверждать что и комп и стол в вашем сознание, то станете таким же олигофреном как ртуть 

[Убер-философ]

тональ это сознательное, а нагваль бессознательное. и то и другое могут находится как в человеке, так и за его пределами. коллективный тональ и коллективный нагуаль, как коллективное бессознательное.

Если воспользоваться объяснением Кастанеды через эманации и коконы. Коллективный тональ - это что значит? Это значит, что все люди определённого времени в своих коконах содержат один и тот же общий набор эманаций. Т.е. твой кокан содержит определённые эманации, мой кокон содержит ИХ ЖЕ и т.п. Поэтому неправильно говорить, что коллективный тональ - это что-то внешнее по отношению к человеку. Это просто способ обозначить тот факт, что у нас с тобой есть какой-то набор один и тех же эманаций в наших коконах.

[Убер-философ]

ну вот комп, стол на котором он стоит и стул, на котором вы сидите - всё это элементы тоналя. и они находятся за пределами вашего личного сознания, а в вашем сознании - лишь отражение их. если же вы будете утверждать что и комп и стол в вашем сознание, то станете таким же олигофреном как ртуть

Так и есть стол и стул, как ты их воспринимаешь, т.е. имеющих цвет, размер, форму и т.п. - существуеют только как результат работы тоналя, т.е. в нашем соззнании. За пределами нашего сознания существует ЧТО-ТО, но что это такое и как это "выглядит" мы знать не можем. Мы можем говорить только о том, как на это ЧТО-ТО предоставляет наш личный тональ.

[Pipa]

А я полагаю, что в сознании находится только тональ, а нагваль находится вне сознания , именно поэтому он для сознания непостижим.

У Кастанеды в четвёртой книге написано, что нагваль обладает сознанием. А я стараюсь при возможности не сильно отходить от его учения, по крайней мере находясь на этом форуме)

     Даже в том случае, если нагваль обладает сознанием, то это сознание никак не ваше .

[Yulia Purplefire]

А я полагаю, что в сознании находится только тональ, а нагваль находится вне сознания , именно поэтому он для сознания непостижим.

ну вот комп, стол на котором он стоит и стул, на котором вы сидите - всё это элементы тоналя. и они находятся за пределами вашего личного сознания, а в вашем сознании - лишь отражение их. если же вы будете утверждать что и комп и стол в вашем сознание, то станете таким же олигофреном как ртуть 

А можно объяснение вкратце ? Что такое тональ и нагваль ? А то я уже подзабыла немного. Но насколько помню, тональ это типа наш личный островок известного нам мира, который набит всяким  багажом и мусором, а нагуаль это нечто неизвестное, магическое)

[Yulia Purplefire]

ну вот комп, стол на котором он стоит и стул, на котором вы сидите - всё это элементы тоналя. и они находятся за пределами вашего личного сознания, а в вашем сознании - лишь отражение их. если же вы будете утверждать что и комп и стол в вашем сознание, то станете таким же олигофреном как ртуть

Так и есть стол и стул, как ты их воспринимаешь, т.е. имеющих цвет, размер, форму и т.п. - существуеют только как результат работы тоналя, т.е. в нашем соззнании. За пределами нашего сознания существует ЧТО-ТО, но что это такое и как это "выглядит" мы знать не можем. Мы можем говорить только о том, как на это ЧТО-ТО предоставляет наш личный тональ.

Типичный агностицизм в стиле а-ля Кант, которому так мило подражает корни) Однако ведь это нелогично. Если я вижу вещь в её конечных параметрах, каково размер, форма, скорость движения - то каким образом этот определенный и видимый нами образ может происходить из "нечто" "неопределенное" ? - мы то же  воспринимаем его, и в этом смысле оно нам известно. Иначе говоря, нету смысла говорить что вне нашего сознания есть "нечто" неопределенно-непознаваемое - ибо оно оказывается вне всякой логической связи с сознанием которое всегда указывает на "что то" конкретное. Тем самым отвергается тезис о непостижимой потусторонней реальности, будь то нагваль или "вещь в себе"

[Убер-философ]

Даже в том случае, если нагваль обладает сознанием, то это сознание никак не ваше .

Я поэтому и ввёл два разных сознания. Хотя это и не я ввёл, а философы, я всего лишь пытаюсь провести мосты между философией и Кастанедой. Судя по всему, в рамках Кастанеды стоит отказаться о разговорах сознания, лучше использовать "тональ" и "нагваль" (держа в голове, что речь идёт о сознании).

[темное море]

Если воспользоваться объяснением Кастанеды через эманации и коконы. Коллективный тональ - это что значит? Это значит, что все люди определённого времени в своих коконах содержат один и тот же общий набор эманаций. Т.е. твой кокан содержит определённые эманации, мой кокон содержит ИХ ЖЕ и т.п. Поэтому неправильно говорить, что коллективный тональ - это что-то внешнее по отношению к человеку.

Коллективный тональ - это всё, что люди смогли более менее распознать, научились с этим взаимодействовать и назвали определёнными словами. Вобщем всё выявленное.
Личный тональ - всегда меньше коллективного, это только то, что каждый из нас научился распознавать и взаимодействовать с этим. Ну вот как штукатур взаимодействует с одними процессами и предметами, а учёный с другими, музыкант с третьими и т.п. Поэтому профессиональные языки существуют, не всегда понятные обывателю. Какое-то более углубленное изучение.

Это просто способ обозначить тот факт, что у нас с тобой есть какой-то набор один и тех же эманаций в наших коконах.

Даже если бы у нас были собраны одинакове пучки эманаций, а это далеко не факт. Всё равно, подствечен с разной степенью интенсивности у всех совершенно разный набор. Вот ваш комп не таков как мой и это самое примитивное что пока можно тут обсуждать.

[Убер-философ]

Типичный агностицизм в стиле а-ля Кант, которому так мило подражает корни) Однако ведь это нелогично. Если я вижу вещь в её конечных параметрах, каково размер, форма, скорость движения - то каким образом этот определенный и видимый нами образ может происходить из "нечто" "неопределенное" ? - мы то же именно воспринимаем его, и в жтом смысле оно нам известно. Иначе говоря, нету смысла говорить что вне нашего сознания есть "нечто" неопределенно-непознаваемое - ибо оно оказывается вне всякой логической связи с сознанием которое всегда указывает на "что то" конкретное. Тем самым отвергается тещис о непостижимой потусторонней реальности, будь то нагваль или "вещь в себе"

А как тогда мы объясним для себя тот факт, что со временем о воспринимаемом объекте мы можем узнать что-то новое и наше восприятие его "расширится"? Откуда тогда "пришли" новые данные о нём?

[Вильгельм Голимый]

Все проигранную партию разбираете?

[Убер-философ]

Коллективный тональ - это всё, что люди смогли более менее распознать, научились с этим взаимодействовать и назвали определёнными словами. Вобщем всё выявленное.

Я сначала хотел признать, что ошибся, но потом полез в книги, и оказалось, что всё-таки я правильно понял, что такое коллективный тональ:

У каждого из нас есть личные тонали и есть коллективный тональ для нас всех в любое данное время, и его мы можем назвать тоналем времени.
Он показал на ряд столов в ресторане. - Взгляни, все столы одинаковы, на каждом из них есть одни и те же предметы. Но каждый из них имеет и свои собственные индивидуальные отличия. За одним столом больше людей, чем за другим. На них разная пища, разная посуда, различная атмосфера. Но мы должны согласиться, что все столы в ресторане очень похожи. То же происходит и с тоналем. Можно сказать, что тональ времени - это то, что делает нас похожими, как похожи все столы в ресторане. В то же время каждый стол существует сам по себе, как и личный тональ каждого из нас. Однако следует помнить очень важную вещь: все, что мы знаем о нас самих и о нашем мире, находится на острове тоналя. Понимаешь, о чем я?

Так что коллективный тональ - это не ВСЁ человеческое, а именно общение между всеми людьми. Т.е. коллективный тональ всегда меньше, чем каждый человек индивидуально.

[Yulia Purplefire]

А как тогда мы объясним для себя тот факт, что со временем о воспринимаемом объекте мы можем узнать что-то новое и наше восприятие его "расширится"? Откуда тогда "пришли" новые данные о нём?

Это из за того что мы посмотрели на ранее сокрытую область. Однако ведь, я вовсе не это имела ввиду под "непознаваемостью". Я имела ввиду то отношение когда философ вообще отказывается принимать возможность познания реальности, даже в частичном виде.

Условно можно представить это как освещение фонариком темного места, луч это наше сознание. А насчет непознанности в смысле сокрытого , нь потенциально познаваемого - с этим я согласна.

[Убер-философ]

Все проигранную партию разбираете?

Наштукатурился? Ну давай тогда вырази от себя одну умную мысль, посмотрим, на что ты способен.