Чат :)

[Убер-философ]

Коллективный тональ - это всё, что люди смогли более менее распознать, научились с этим взаимодействовать и назвали определёнными словами. Вобщем всё выявленное.

Я сначала хотел признать, что ошибся, но потом полез в книги, и оказалось, что всё-таки я правильно понял, что такое коллективный тональ:

У каждого из нас есть личные тонали и есть коллективный тональ для нас всех в любое данное время, и его мы можем назвать тоналем времени.
Он показал на ряд столов в ресторане. - Взгляни, все столы одинаковы, на каждом из них есть одни и те же предметы. Но каждый из них имеет и свои собственные индивидуальные отличия. За одним столом больше людей, чем за другим. На них разная пища, разная посуда, различная атмосфера. Но мы должны согласиться, что все столы в ресторане очень похожи. То же происходит и с тоналем. Можно сказать, что тональ времени - это то, что делает нас похожими, как похожи все столы в ресторане. В то же время каждый стол существует сам по себе, как и личный тональ каждого из нас. Однако следует помнить очень важную вещь: все, что мы знаем о нас самих и о нашем мире, находится на острове тоналя. Понимаешь, о чем я?

Так что коллективный тональ - это не ВСЁ человеческое, а именно общение между всеми людьми. Т.е. коллективный тональ всегда меньше, чем каждый человек индивидуально.

[Юлька Ухмылка]

А как тогда мы объясним для себя тот факт, что со временем о воспринимаемом объекте мы можем узнать что-то новое и наше восприятие его "расширится"? Откуда тогда "пришли" новые данные о нём?

Это из за того что мы посмотрели на ранее сокрытую область. Однако ведь, я вовсе не это имела ввиду под "непознаваемостью". Я имела ввиду то отношение когда философ вообще отказывается принимать возможность познания реальности, даже в частичном виде.

Условно можно представить это как освещение фонариком темного места, луч это наше сознание. А насчет непознанности в смысле сокрытого , нь потенциально познаваемого - с этим я согласна.

[Убер-философ]

Все проигранную партию разбираете?

Наштукатурился? Ну давай тогда вырази от себя одну умную мысль, посмотрим, на что ты способен.

[Вильгельм Голимый]

Защекан Казанский, то есть проиграв партию, вы требуете у меня подтвердить мою компетенцию?

[Pipa]

Пример конечно же верный в том плане, что наше воображение или мышление не может так вскоре и точно посчитать циферки каково это делает машинка. Поскольку то вычисление которым занимается мозг, явно отличное от способности калькулятора - то естественно что мы не можем так скоро считать.

      Именно это обстоятельно в данном случае использовано, чтобы доказать, что калькулятор существует реально, а не является продуктом воображения сознания.

Ну это совершенно очевидно и ясно, разве что такие персоны как ртуть, могут настаивать что помимо сознания действительно ничего нету.

     Это не так - если бы это было очевидно, то солипсистов не было бы.

Более прогрессивные формы идеализма, всё же утверждают некую независимую реальность и помимо того что творится в сознании/воображении. Есть как бы различные версии идеализма, солипсизм лишь самая радикальная и глупая среди них.

     Не скажите. "Прогрессивные формы идеализма" критиковать гораздо проще, т.к. они уже по своей конструкции противоречивы - очень трудно усидеть на двух стульях как только признаешь существование такой реальности, которая от сознания никак не зависит. А различные формы агностицизма я за прогресс не считаю , т.к. это лишь изощренные формы протаскивания идеализма, паразитирующие на трудностях познания.
     Ну и по части "вещей в себе" между нами есть существенные противоречия. Однако мне невыгодно вас на этот счет гнобить , поскольку вы сейчас вроде бы за материализм выступаете, а не против него. А вот когда выступите в защиту "прогрессивных форм идеализма", тогда будет смысл сразиться .

P.S. В том моем посте, который вы здесь процитировали, была более поздняя приписка. Хотела бы, чтобы вы с ней ознакомились, но комментария вашего она не требует.

[Убер-философ]

Условно можно представить это как освещение фонариком темного места, луч это наше сознание. А насчет непознанности в смысле сокрытого , нь потенциально познаваемого - с этим я согласна.

Я это и подразумевал. У Кастанеды воспринимаемое делится на три области: известное, неизвестное (по потенциально могущее стать известным) и непознаваемое. Но непознаваемое не в том смысле, что это невозможно воспринять, а в том смысле, что тональ неспособен придать этому восприятию хоть какой-то порядок.

[Вильгельм Голимый]

Убер-философ, ты дурак? )) всё кулаками машешь после драки

[темное море]

Так что коллективный тональ - это не ВСЁ человеческое, а именно общение между всеми людьми. Т.е. коллективный тональ всегда меньше, чем каждый человек индивидуально.

Человек приходит в этот мир почти полностью нагвальным. Поищите, это тоже должно быть в книгах. А значит, свой тональ он формирует постепенно, с помощью обучения в мире людей. Которые делятся с ребенком предметами со своих столов и учат его с ним взаимодейтвовать. А это значит, что коллективный тональ несомненно на много больше. Вам всей жизни не хватит, чтобы поместить его на своей индивидуальный стол  

[Убер-философ]

Вильгельм Голимый, тут люди общаются, и тебе совсем не обязательно вмешиваться c.lf с твоим бессмысленным пердежём. Може быть, пойдешь ещё поштукатуришь, избавишь нас от твоего общества?

[Убер-философ]

А это значит, что коллективный тональ несомненно на много больше.

Это лишь вопрос терминологии. Просто в таком значении Кастанеда не использует слова "коллективный тональ". Лучше тогда говорить о всей человеческой полосе эманаций.

[Юлька Ухмылка]

Это не так - если бы это было очевидно, то солипсистов не было бы.

Солипсистов подавляющее меньшенство на планете, и среди серьезных философов они никогда не встречались. Так что по степени распространения/редкости того или иного феномена, мы в силах рассудить о его очевидности, или точнее влиятельности в человеческом существовании

[Убер-философ]

Солипсизм - это психологическая установка для неуверенных в себе, которые хотят набраться храбрости, чтобы расширить диапазон своих возмостей в мире. До первого синяка на лбу, разумеется) После первого синяка человек неизбежно строить для себя другую модель реальности, где не всё зависит от его сознания)

[Хроник из Амбера]

А я полагаю, что в сознании находится только тональ, а нагваль находится вне сознания :), именно поэтому он для сознания непостижим.

Сразу напрашивается вопрос: А откуда тогда мы вообще знаем о нагвале??? Ну, кроме того, что в книшках писателя-фантаста Карлоса Кастанеды про это читали?
Но я не стану этот вопрос задавать:).

Насчёт «взаимоотношений» сознания и тоналя, мне лично представляется, что не тональ находится в сознании, а сознание наше устроено по правилам тоналя, то бишь, - причина-следствие, логика с супругом её логосом и тп.

Нагуаль? Ну, да, чёрт его дери. Он – вне сознания. То есть, мы можем о нём поболтать успешно – чем все и занимаются – и тогда возникает иллюзия, будто нагуаль, - в сознании. Но это лишь потому, что мы такие вот себе идиотики, удовлетворяющиеся иишницей, которую полагаем божьим даром. Проще говоря, болтовню принимаем за то «как есть на самом деле».
Но тогда возникает вот тот самый вопрос, который я не задал:). А именно, - если нагуаль (иное) пребывает где-то вне нашего сознания, вне нашей веры, вне факта, вне нашего опыта, то…
Родные мои! С чего вы взяли что эта хрень вообще существует, мм??
Вот это хороший вопрос!

[Вильгельм Голимый]

Убер-философ, я вижу только сборище лузеров, которым только-что начистили ебальники))

[Убер-философ]

Убер-философ, я вижу только сборище лузеров, которым только-что начистили ебальники))

Очень рад за тебя, можешь в хорошем настроении пойти нахуй отсюда)