Информация

[Корнак]

Чифу (новенький из Уфы, программист, решивший сходу наехать на Болдачева):
- Сначала Болдачев вроде говорит обычные в этом случае слова про информацию, но вдруг ниоткуда возьмись: "в канале связи информации нет, там данные". Как так? Передаем информацию, получаем информацию, а в канале связи информации нет. Это вообще-то дефект мышления, нарушение закона тождества

К7:
- В самом деле. Дефекты в способностях к мышлению у кого-то явно есть.
"Зако́н то́ждества — принцип постоянства или принцип сохранности предметного и смыслового значений суждений (высказываний) в некотором заведомо известном или подразумеваемом контексте (в выводе, доказательстве, теории)[1]. Является одним из законов классической логики."
А если мы возьмем суждение Болдачева об информации целиком, именно в ЕГО, Болдачева, смысловом значении, а не будем надергивать по кускам? То есть исправим СВОЙ дефект мышления. Тогда все встает на места.
Человек, незнакомый с языком, с кодом, никакой информации в передаваемых ДАННЫХ не обнаружит.

Чифу:
- Человек, незнакомый с языком, с кодом" - не выполнил условия передачи информации - не ознакомился с соглашениями об интерпретации данных,

К7:
- Вы это бросьте.
Было ясно заявлено, что информация - это кодирование знаний в данные для передачи и декодирования данных во время приема. На носителе - данные. Нет там никакой информации. Там просто какие-то значки. Информацию вы получите при декодировании.
Именно так следует понимать Болдачева и не приписать ему что-свое

Чифу:
- Я не отвечаю за понимании информации Болдачевым, а пользуюсь общепринятым пониманием информации (в данном примере теорией связи)

К7:
- Какое отношение теория связи имеет к философии? Это чисто технические дела.

Болдачев:
- Просто для информации: я айтишник, системный аналитик и системный архитектор крупного IT-проекта. И меня в этой теме не интересует набор слов, типа "Информация это свойства (физические), по философски - форма материи", как и не интересует "коммуникация между людьми" сама по себе, тем более, на уровне психологии (которую вы помянули). Я считаю, что  понятию "информация" нет места ни в физике, ни в философии.
Давайте обсуждать тему на уровне "Информация это то, что передается в сообщениях". То есть давайте договоримся - никакой психологии, никакой нейрофизиологии с упоминанием  мозга и человека вообще. Когда автомобиль останавливается  перед красным сигналом светофора мы имеем дело с одинаковой информационной ситуацией независимо от того, за рулем живой водитель или компьютерная система: есть знак, есть восприятие знака системой и есть реакция системы на информацию.
Скорее всего, вы не совсем корректно трактуете закон тождества, поскольку именно вы его и нарушили, когда стали утвержадть, что разными терминами "сигнал", "данные", сообщение", "информация" обозначается одно понятие (пусть даже и на разных уровнях).

То же, что вы мне инкриминируюте (получаем то, чего нет в канале связи) скорее следовало характеризовать, как нарушение закона сохранения энергии (или вещества). И с этим я согласен: в информационной ситуации, когда принимающая система фиксирует информацию, не происходит передачи никакой  дополнительной - сугубо информационной - энергии, кроме той, которая была затрачена на передачу данных (не давление же света от светофора остановило машину, а смысл/значение знака, который распознала принимающая система).

Кстати, после констатации того, что для вас "сигналы, данные, сообщения, информация это одно и то же" вам следовало бы отказаться от такого количества слов и заменить их одним, например, "информация", и говорить: я принял информацию [сигнал], в которой была информация [данные], после расшифровки которой, я получил информацию [нечто имеющее для меня значение, смысл], необходимую для принятия решения.

Так вот, либо вы оставляете один термин, либо даете определение всем четырем (сигналы, данные, сообщения, информация). Иначе обсуждение превратиться в пустой треп. (Определение всем понятиям, которые я использую в этой теме, приведены в первом комментарии к записи Что такое "информация"?).
Выше по тексту я этой вашей фразе обрезал хвост ("без учета смысла сообщения"). Сделал это умышленно, чтобы обсудить его (хвост) отдельно.

Итак, вопрос: что же передается в сообщении, без учета смысла/значения этого сообщения? Вы знаете  смысл сигналов/сообщений светофора? Конечно, красный - "стоп", зеленый - "вперед", желтый - "ждать". А теперь не будем учитывать эти смыслы (как предлагаете вы). Что произойдет если человек или компьютер будет игнорировать эти смыслы? Правильно - авария и смерть. То есть информация - это всегда и только про смысл, про значение.

Идем далее и задаем другой вопрос: а передается ли это смысл вместе с сообщением? Узнает ли принимающая система (человек или компьютер) смысл красного сигнала из самого сообщения поступившего от светофора? Содержится ли смысл/значение слова "синхрофазотрон" в сообщении, в котором оно упоминается? Очевидно, что смысл/значение знаков, из которых составлено сообщение, не содержится в самом сообщении.

А теперь соединим два тезиса:

информация - это всегда и только про смысл, про значение,
смысл/значение знаков, из которых составлено сообщение, не содержится в самом сообщении.
Получается, что сообщение я получаю только и исключительно для того, чтобы зафиксировать некий смысл/значение, а в самом сообщении нет никакого указания на смысл/значение знаков, из которых оно составлено. Как это возможно? Только тогда, когда я еще до получения сообщения уже знал смысл/значение всех знаков, из которых оно составлено.

Теперь осталось сделать еще один маленький шаг и ответить на простые вопросы: а где же информация? в собщении, которое не содержит в себе никаких значений, вернее, состоит из знаков, смысл которых принципиально невозможно извлечь из самого сообщения? или информация возникает на стороне принимающей системы, которая обладает достаточным набором смыслов, чтобы интерпретировать значение знаков сообщения и изменить свое состояние в соответствие с этой интерпретацией?

Для закрепления и проверки понимания давайте вернемся к озвученной ранее мной  формуле: есть знак, есть восприятие знака системой и есть реакция системы на информацию. Итак, вот эта самая информация, на которую реагирует система, находится в знаке (сигнале, сообщении) или на стороне воспринимающей знак системы? Если  вас мучают сомнения при ответе на этот вопрос, то поставьте светофоры на тропинках в амазонских джунглях и посмотрите, как местные жители будут принимать информацию, посланную  сигналами/сообщениями от секций светофоров.

P.S. Напоминаю, что разговор может состояться только если вы откажетесь от терминов сигналы, данные, сообщения, информация в пользу одного из них (я принял информацию, в которой была информация, после расшифровки которой, я получил информацию, необходимую для принятия решения), или дадите всем этим терминам   определения.

Чифу:
- Вот вам в комментариях предлагали рассмотреть в качестве информации многоуровневую модель сети OSI, вы понимаете зачем?

Болдачев:
- Да понимаю. Потому, что сказать нечего, кроме повторения банальностей)
Вы таким образом (поминанием частных IT решений) хотите уйти от заданных вам вопросов?

Ну, давайте я вам расскажу, что такое пиринговая сеть с BFT консенсусом для реализации блокчейн платформы с разделенными уровнями виртуальной машины и приложений, на основе смарт-контрактов и смарт-законов, работающих с текущим состояние базы данных в программно автономных пользовательских экосистемах.

[Корнак]

Болдачев:
- Давайте обсуждать тему на уровне "Информация это то, что передается в сообщениях". То есть давайте договоримся - никакой психологии, никакой нейрофизиологии с упоминанием  мозга и человека вообще.

К7:
- Лично я ни о чем таком договариваться не собираюсь)) Не говорить о мозге? Это пожалуйста. Но не о человеке. Могу заменить человека на живое существо.
Причину вы сами назвали:

информация возникает на стороне принимающей системы, которая обладает достаточным набором смыслов

В машине нет смыслов. Смыслы есть у человека, который запрограммировал машину.

В общем, я опять его победил.

[Корнак]

Болдачев:
- Судя по этой странице проблемы есть.  И еще какие. Никто не может просто пояснить, что же он называет словом "информация". Так, чтобы мы поняли, о чем речь.

К7:
- Только не у меня.

Информация - это сообщение, передача знания с помощью кодирования, основанного на договоренности между отправителем и получателем. Когда знания закодированы, то они информацией не являются. Только данными. Да и странно было бы называть значки (материальное) знаниями-информацией-смыслом (идеальное), чем тут многие пытаются заниматься. В данных-значках никакой информации, конечно, нет.

Распознавание машиной значения знаков имеет своей основой другой механизм, не похожий на человеческий. Поэтому называть это информацией можно очень условно, расширенно трактуя разбираемое понятие. Прием информации - это ее осмысление. Осмысление - от слова "мысль". А Болдачев всегда выступал как за то, чтобы использовать термин "смысл", так и  за то, что машины не мыслят.

[Pipa]

Информация - это сообщение, передача знания с помощью кодирования, основанного на договоренности между отправителем и получателем. Когда знания закодированы, то они информацией не являются. Только данными. Да и странно было бы называть значки (материальное) знаниями-информацией-смыслом (идеальное), чем тут многие пытаются заниматься. В данных-значках никакой информации, конечно, нет.

     Вот это, с моей точки зрения, совершенно верное замечание.

Распознавание машиной значения знаков имеет своей основой другой механизм, не похожий на человеческий. Поэтому называть это информацией можно очень условно, расширенно трактуя разбираемое понятие. Прием информации - это ее осмысление. Осмысление - от слова "мысль". А Болдачев всегда выступал как за то, чтобы использовать термин "смысл", так и  за то, что машины не мыслят.

     В вот это уже неверно. Основополагающая роль кодирования в понятии "информация" всеоблюща, а потому компьютеры не являются здесь исключением. Более того, они зачастую еще сильнее завязаны на форматы кодирования, т.к. в меньшей мере, чем человек, способны выбирать тот формат, который дает более осмысленный результат. Типичный тому пример - распознавание речи, где невозможно предложить эффективного алгоритма без осмысления на налету. Тогда как печатный текст распознается гораздо легче и может обходиться без осмысления при четком начертании литер.

[Корнак]

Основополагающая роль кодирования в понятии "информация" всеоблюща, а потому компьютеры не являются здесь исключением. Более того, они зачастую еще сильнее завязаны на форматы кодирования

Компьютеры считывают коды и перекодируют их в изображение, звук.... В смыслы они не погружаются. Смыслы впоследствии считывает человек. А информация относится к смыслам.

Некто выяснил, что свинец плавится при определенной температуре. Это познание и знание. Рассказал об этом другим. Это передача инфы. Но сам свинец "знал" когда ему плавиться еще до исследований. Точно также и с компами. Они не знают, они не понимают, они не постигают смысла, главного атрибута информации. Они просто "плавятся" при определенной температуре.
Как свинец не распознает степень поднятия температуры, так и компы не распознают лица, речь, текст в буквальном смысле, как это делает человек. У них имитация человеческого распознания. Это сродни выражению "солнце встает". Точно также следует говорить и компьютере, что он что-то распознает.

[Корнак]

Болдачев:

- Давайте обсуждать тему на уровне "Информация это то, что передается в сообщениях". То есть давайте договоримся - никакой психологии, никакой нейрофизиологии с упоминанием  мозга и человека вообще. Когда автомобиль останавливается  перед красным сигналом светофора мы имеем дело с одинаковой информационной ситуацией независимо от того, за рулем живой водитель или компьютерная система: есть знак, есть восприятие знака системой и есть реакция системы на информацию.

- информация - это всегда и только про смысл, про значение

К7:
- В первом высказывании я не увидел про смысл. Зато увидел призыв отказаться от психологии. Выходит, по-вашему, что смыслы - это не психология? Точно также как не являются, опять же по-вашему, психологией чувства, на чем вы настаивали в прошлом?

Может вам стоит повнимательней разобраться с психологией? Хотя бы с формулировкой? А о смысле жизни вы слышали? Этим тоже компьютеры занимаются?

[Корнак]

К7:
- Автопилот. Реакция на знак. Но это для нас знак. Для автопилота это вовсе не знак. Знак это всегда в сознании. Как бы его не назвали - феномен, или ноумен. А у автопилота нет никакого сознания. Реакций автопилота похожа на коленный рефлекс. То есть ни о каком распознавании, как утверждает Болдачев, тут и речи идти не может. Распознавание и всегда и только в сознании. И это еще не все.

"Распознать" знак - это чистая психология. Термин неприемлем для автопилота. Он может использоваться только условно. Как "солнце встает".  Распознать - это о смысле. Ни какого осмысленности у автопилота нет.

Рефлексы мы можем наблюдать даже у трупа. То есть в рефлексах мы максимально приближены к автопилоту. В автопилоте запрограммированы множество всяких "рефлексов". Аналогия сама прямая. Но ни в рефлексах, ни в автопилоте не может идти и речи о распознавании. Значит для этих случаев следует использовать другой термин. А заодно отказаться и от понятия "информация". Или уточнить, что оно понимается условно и расширенно. Также как и "солнце встает"

[Pipa]

"Распознать" знак - это чистая психология. Термин неприемлем для автопилота. Он может использоваться только условно. Как "солнце встает".  Распознать - это о смысле. Ни какого осмысленности у автопилота нет.

    Тем не менее, распознавание знаков - это не психология, а лишь только декодирование. Психология вступает на следующем этапе - придании декодированному знаку смысла. Например, напечатанные на материальном носителе литеры "E=mc2" способна распознать даже программа FineReader, но требуется обладать человеческим сознанием, чтобы понять, что эта запись означает.

[Корнак]

Болдачев:
- почему у вас проблемы в этом месте мне не очень понятно.

К7:
- Соглашусь, смирюсь с различением, скрепя зубами.
А "смысл", которым вы также оперируете? Откуда в машине смыслы? Смыслы - это осмысленность, мышление. Термин "смысл" никуда не годится. Мы даже при описании рефлексов у живого человека не используем понятия "смысл". А у вас:

"информация возникает на стороне принимающей системы, которая обладает достаточным набором смыслов, чтобы интерпретировать значение знаков сообщения "

[Корнак]

Ну и ответ Болдачева про смысл

"Вообще если вы почитаете именно мои тексты, а не ответы на комментарии, то я не использую в этой предметной области слово "смысл". Вставляю его в текст только для поддержания диалога и чаще всего в формате "смысл/значение". Просто слово "значение" многие связывают не с означиванием (обозначением знаком), а с значимостью (важностью).

Итак, я разделяю понятия "значение" и "смысл" и считаю, что в данной предметной области (про знаки, информацию, состояние систем) речь может быть только о значениях знаков, а не о смыслах. А если на этой странице где-то и писал "смысл", так только для пущей понятности собеседнику, который писал про смыслы.

Теперь можно задать вопрос: содержатся ли в автопилоте значения знаков? Судя по реакции на распознанный знак, то, конечно - поведение соответствует именно этому самому значению. Иначе ничего не произошло бы. Любая программа имеет фиксированный набор распознаваемых на ее входах знаков и соответствующий им набор их значений (в примитивном виде соответствие реализуется с помощью оператора выбора Case: знак такой-то  - действие такое-то и так для всех знаков). Так и у простейших животных реализована отработка информационных ситуаций: знак -> действие/реакция (то есть значение знака).

Но в этом простейшем случае еще нельзя говорить о том, что значение знака является понятием. Значение знака превращается в понятие, когда оно (значение) отрывается от знака и начинает "самостоятельное" существование в мышлении. Так у автопилота значением знака "красный сигнал светофора" является действие "торможение до полной остановки". А у человека значением этого знака уже является понятие "стоп" в самом общем и широком понимании, скажем, применимом для принятия решения перестать говорить (замолчать, заткнуться). То есть понятие в мышлении используется вне связки с конкретным знаком.

Итак, у компа нет мышления - он не оперирует понятиями, поскольку и их у него нет, а есть значения знаков, то есть фиксированные действия программно привязанные к распознаваемым знакам."

[Корнак]

Реакция машины похожа на простой спинальный рефлекс. Например, на коленный. Или на звонок в квартире.

Загорелся красный - удар молотка под коленом - нажатие кнопки звонка. Реакция на это идентична во всех случаях и одинаково механична. Другое дело распознание знака человеком. Оно находится в сознании, что кардинально отличает ее от приведенных примеров, ставя в другой ряд.

По Болдачеву звонок в дверь - это распознание нажатия на кнопку. На кнопку можно нажать и удаленно, как пультом от телевизора. Но понятно, что такое распознание нельзя сравнивать с распознанием у человека.

[Корнак]

Я согласился с Болдачевым, что автопилот "распознает" знаки. Но это того же рода согласие, что если бы я согласился с тем, что солнце встает. Нельзя возразить в обоих случаях. Но это всего лишь способ говорить. Человек распознает совсем по-другому. У него задействованы психологические функции Различение и Узнавание. То и другое в сознании.

[Pipa]

Я согласился с Болдачевым, что автопилот "распознает" знаки. Но это того же рода согласие, что если бы я согласился с тем, что солнце встает. Нельзя возразить в обоих случаях. Но это всего лишь способ говорить. Человек распознает совсем по-другому. У него задействованы психологические функции Различение и Узнавание. То и другое в сознании.

     Вы с Болдачевым не с того места стали вопрос раскручивать, а потому и заплутали в трех соснах, погрязнув в Различениях и Узнаваниях. Распутывать проблему следовало с другой стороны. После того, как вы сошлись во мнении, что информацией следует называть кодированное сообщение, нужно было сразу же рассмотреть вопрос о том, откуда берется информация о мире, если тот специально ее для нас ее не кодирует. Нельзя же все время гонять информацию по замкнутому кругу - должен же где-то быть ее источник? Как только мы с этим вопросом разберемся, станет ясным и роль смысла, распознавания, узнавания и т.п.
     Так вот, информация рождается в сенсоре! Т.е. сенсор это такой объект, реакция которого на раздражение имеет форму пригодную для передачи по информационным каналам. Например, светочувствительные клетки глазного дна в ответ на поглощение фотона света способны выдать нервный импульс (на самом деле одного фотона для импульса недостаточно, но мы сейчас закроем на это глаза). Далее этот импульс может распространятся по нервам и достигнуть головного мозга. Здесь нервы - информационный канал, а передаваемые импульсы - информация. Но родилась она в сенсоре!
     Информация такого рода уже имеет элементарный смысл, который задан по определению - этот смысл в том, что сенсор возбудился в ответ на внешнее воздействие, к которому он чувствителен. При этом в отношении элементарных смыслов не стоит использовать термины "узнавать" и "различать", поскольку большинство сенсоров этим не занимаются, а работают на "пороговом" принципе - раздражение, превысившее по интенсивности пороговый (для этого сенсора) уровень, продуцирует элементарный информационный сигнал. Особняком могут стоять электронные сенсоры/датчики, сделанные человеческими руками, где уже на уровне датчика предусмотрена какая-то автоматическая обработка. Например, электронный компас может выдавать в информационный канал уже готовый угол в градусах, тогда как реально он чувствителен к магнитному полю. В этом случае уже заметен акт интерпретации, когда из показаний двух перпендикулярно расположенных сенсоров магнитного поля вырабатывается единый информационный сигнал, обобщающий (!) показания каждого из них.
     На этом примере видно, как множество элементарных смыслов могут впоследствии быть подвергнуты дальнейшему осмыслению, уже в виде группы, чего отдельный сенсор сделать не в состоянии, поскольку информации о других сенсорах не имеет. Отсюда становится понятным, что осмысление, о котором мы говорим в общечеловеческом смысле, является по своей сути операцией обобщения информации от разных источников с целью извлечения из этого множества "дополнительного" смысла! Слово "дополнительный" забрала в кавычки, т.к. в действительности новая информация здесь не рождается, а извлекается из корреляционной зависимости между отдельными элементарными смыслами. Т.е. как только информации становится много, появляется возможность извлекать смысл из всего этого множества, используя для этой цели структурные и корреляционные зависимости между его отдельными элементами.
     Важным обстоятельством является еще и то, что при структурном и корреляционном анализе, вместе с множеством сенсорных сигналов может рассматриваться и информация из памяти (прошлого опыта), которая может иметь сюда отношение. При этом множество, подвергаемое анализу, еще сильнее возрастает в объеме, что может позволить выудить из него еще больше смысла, т.к. число перекрестных корреляционных связей увеличивается вместе с числом элементов.
     В итоге я бы посоветовала не давить на психику , а рассматривать проблему в чисто алгоритмическом ключе, как задачу выяснения происходящих в мире событий, по "пробам", взятым в его отдельных точках. И пусть это предельно упрощенная схема, но зато четко проясняющая суть задачи познания мира, когда информационный канал с ним отсутствует.

[Корнак]

Идея сенсора интересна. Но мы опять приходим к звонку в квартиру. Там тоже есть контакт-сенсор. Это попытка уравнять живое с мертвым. Даже хуже. Физико-химические явления с психическими.
По факту так оно и есть. Но не в рамках разбираемого вопроса.

[Pipa]

Это попытка уравнять живое с мертвым. Даже хуже. Физико-химические явления с психическими.
По факту так оно и есть. Но не в рамках разбираемого вопроса.

     Тем не менее, четко видна тенденция, когда желающие запутать вопрос, чтобы половить рыбку в мутной воде, переводят все вопросы в область психики и сознания. Т.е. это типичные издержки идеализма, когда сознание выпячивается на первые роли. Тогда как у Болдачева идеализм тоньше - он прямо не говорит, что сознание создало материю, а действует тихой сапой, подводя под "руководящую и направляющую" роль сознания то один, то другой термин. Сейчас он информацию и смыслы под монастырь подводит, а дальше другую жертву себе выберет.