Ошибки перевода КК на русский

[Соня (Bruja)]

Благодаря этому видящие могут с союзниками взаимодействовать. Однако вернуть точку сборки в обычное положение и взаимодействовать с людьми они не в состоянии. А жилец может сдвигать свою точку сборки в положение, где она собирает обычный мир, так, словно ничего и не произошло.
| https://chaparral.space/wiki/Бросившие_вызов_смерти

Однако видеть его может только следующий арендодатель - то бишь нагваль, к которому он решил подселиться .

Огонь изнутри - 15 - Бросившие вызов смерти.

— Но вот что непостижимо: те, кто ни разу не видели того человека, с гораздо большей легкостью верили в то, что он — один из древних видящих.

а в испанском варианте XV. LOS DESAFIANTES DE LA MUERTE

""Lo extraño de todo esto es que la gente jamás ha visto a ese hombre, como por ejemplo los otros videntes del grupo del nagual, jamás tienen dificultad para aceptar que él es uno de los videntes originales."

Странная вещь во всем этом заключается в том, что люди никогда не видевшие этого человека, как, например, другие видящие из группы нагваля,  никогда не имели сложности с тем, что бы принять, что он один из древних (настоящих оригинальных - в тексте дословно) видящих.

Заметьте, как меняется смысл! То есть никто из других членов в группах нагвалей - бросившего вызов смерти (жильца, арендатора)-- никогда не видел!
Только нагваль. Остальные ему на слово верили, ну и наверно он демонстрировал выменяные на "жилплощадь" своего ЭТ "дары" - положения ТС с полным восприятием...

[Maverick]

полезная тема для перетряхивания своего инвентаря, сравнивать различный перевод
по-моему хоть арендатор, хоть жилец сути дела не меняет

[Ансельм]

Bruja, спасибо за информацию! Было очень интересно почитать. То есть, получается, что «арендатор» — тоже своего рода союзник, «дух». Такой же нематериальный, как неорги, просто «бывший человек», чье осознание сначала «поселилось» в мире неоргов, а потом смогло оттуда сбежать. Это очень логично и объясняет нестыковки с телесностью этого самого «арендатора». Тоже небось самозахоронился и отправился к неоргам.
Также было очень интересно почитать про то, что не все люди его не видели, а другие видящие из группы нагваля. Странно, почему нагвали им не показывали его, ведь могли же визуализировать союзников, как нагваль Хулиан делал со своим.

[Ансельм]

полезная тема для перетряхивания своего инвентаря, сравнивать различный перевод
по-моему хоть арендатор, хоть жилец сути дела не меняет

Нет-нет, меняет. Это те же грабли, как и с машиной Карлоса, которая никуда не исчезала из «человеческого мира». Так и здесь, «арендатор» мог воспринимать наш мир, но не утверждается, что он мог воспринимать тот самый «человеческий мир» и быть в нем воспринятым другими людьми как человек. Вероятно он мог воспринимать «мир магов», но почему его тогда другие видящие не воспринимали, хотя бы тот же Хенаро?..
Но делиться позициями полного восприятия нагвали с другими все же могли, достаточно вспомнить передачу знаний нагвалем Хулианом Ла Каталине. И дон Хуан превращал Карлоса в ворону (тоже «дар» арендатора), то есть, по сути обучал Карлоса как на практике совершить такой сдвиг полного восприятия.

Версия «арендатора» как неорга не объясняет одного: как он мог напугать первого нагваля, с которым встретился, тем, что сдаст его властям? Если его не видят люди, то как же он это сделает?

[Соня (Bruja)]

Версия «арендатора» как неорга не объясняет одного: как он мог напугать первого нагваля, с которым встретился, тем, что сдаст его властям? Если его не видят люди, то как же он это сделает?

Неорганы - цепляются за страхи. Наверно первый нагваль чувствовал страх, что его возьмет полиция, за незаконные занятия магией (в то время - приговор - смерть, правила католическая церковь и рулили ее взгляды).

Это так же происходит в наших сновиденных практиках. Неорганическое существо всегда знает и показывает нам наши самые глубинные иной раз забытые страхи. Ну и Арендатор наверняка мог так же видеть на сквозь того, с кем контактирует.

[Соня (Bruja)]

То есть, получается, что «арендатор» — тоже своего рода союзник, «дух». Такой же нематериальный, как неорги, просто «бывший человек», чье осознание сначала «поселилось» в мире неоргов, а потом смогло оттуда сбежать. Это очень логично и объясняет нестыковки с телесностью этого самого «арендатора». Тоже небось самозахоронился и отправился к неоргам.
Также было очень интересно почитать про то, что не все люди его не видели, а другие видящие из группы нагваля. Странно, почему нагвали им не показывали его, ведь могли же визуализировать союзников, как нагваль Хулиан делал со своим..

ТОчно! А тут как раз вспоминается что В первой книге - ДХ рассказывал очень интересную историю о том, что у мага есть союзник и дух-помощник. Мне кажется что там и находятся "корни" - появившегося в дальнейшем в книгах Арендатора.

А есть некие сущности, бывшие людьми и в последствии, в посмертии трансформировавшие себя в неорганов, спасаясь от смерти.
Так как спасались древние разными способами, то чаще всего их проявления и взаимодействие с человеком носит мерзкий характер, практически похожий на вампиризм, причем годны все эмоции, а не только страх.
Думаю именно их Пипа назвала оскотинившимися

Но есть среди них и те, кто стремится передать свои знания.  По сути проявления их как союзной силы и есть проявления знания, которым они обладают. если арендатор - имел и выражал знания диаблеро- то есть трансформации и полного восприятия из других позиций, соответствующих животным и людям, то это не значит, что все остальные древние несут те же самые знания. Они могут нести совсем другие.

" человек готов к путешествию, и прямо перед его глазами открывается трещина между мирами, подобная громадной двери, трещина сверху донизу. Когда трещина открывается, нужно сквозь неё проникнуть. На другой стороне границы трудно видеть. Ветер такой, как в песчаную бурю. Кругом носятся смерчи. Попав туда, человек должен идти в любом направлении. Коротким или длинным будет путешествие – зависит только от его силы воли. У того, у кого сильная воля, путешествие короткое; у человека слабого и нерешительного – долгое и опасное. Кончается путешествие у своеобразного плато. Его легко узнать по некоторым признакам. Это плоская возвышенность. Один из признаков – это ветер, который здесь особенно яростный, удары ветра сбивают с ног, и всё тонет в его рёве. Наверху этого плато есть вход в другой мир, и там протянута шкура*, разделяющая миры; мёртвые проходят сквозь неё без звука, а мы должны разорвать её криком. Тот дикий ветер, который дует на плато, время от времени крепчает, и когда он наберёт достаточно силы, человек должен издать крик, и ветер протолкнёт его сквозь шкуру. Справиться с этим ветром можно только обладая той же несгибаемой волей – только ей подчинится ветер. Всё, что нужно, – это небольшой толчок, а не чтобы пронесло на самый край того света. Оказавшись на той стороне, нужно побродить вокруг. Большая удача – найти помощника сразу же, не слишком далеко от входа. Его нужно попросить о помощи. Человек должен своими собственными словами попросить помощника научить его и сделать из него диаблеро. Если помощник согласится, он убивает человека на месте и, когда тот мёртв, учит его. Когда ты сам проделаешь такое путешествие, то, если повезёт, можешь найти себе в помощники великого диаблеро, который убьёт тебя и обучит. Но, как правило, всё же попадаются более мелкие брухо, которые могут обучить очень немногому. Однако ни у тебя, ни у них нет силы отказаться. Лучше всего найти в помощники мужскую особь, а то как бы не стать жертвой диаблеры, которая заставит тебя невероятно страдать. Женщины всегда таковы. Но тут уж как повезёт, разве что у человека сам бенефактор великий диаблеро, у которого в другом мире много помощников. Тогда он так направит ученика, что тот встретится с тем помощником, который требуется. Таким был мой бенефактор. Он меня так направил, что я встретился как раз с его собственным духом-помощником. После возвращения ты уже будешь другим. Ты будешь обречён то и дело отправляться туда на встречу с помощником, и будешь забредать всё дальше от входа, пока наконец когда-нибудь не зайдёшь слишком далеко и не сможешь вернуться. Иногда диаблеро может схватить чью-нибудь душу и забросить её через вход, а там оставить в плену у своего помощника до тех пор, пока тот не вытащит из неё последние остатки воли. "

Учение дона Хуана, глава 11.
Сейчас хочу ее в испанском варианте перечитать, на случай всяких казусов...
Насколько помню, там примерно то же самое.

[Ансельм]

Неорганы - цепляются за страхи. Наверно первый нагваль чувствовал страх, что его возьмет полиция, за незаконные занятия магией (в то время - приговор - смерть, правила католическая церковь и рулили ее взгляды).

В таком случае возможности видения несколько преувеличены. Неужели нагваль не мог увидеть, с кем он имеет дело, что это не обычный «телесный» человек? Впрочем, чему удивляться, когда и с Карлосом налажали, и Ла Горду не туда определили, руководствуясь всего лишь ее вполне видимыми формами тела.

[Ансельм]

есть некие сущности, бывшие людьми и в последствии, в посмертии трансформировавшие себя в неорганов, спасаясь от смерти.

Ну так «третье внимание» тоже о том же, тоже ведь неоргами становятся, но мож «другого типа» Как ни старались новые видящие уйти от древних, а все равно продолжили их путь, просто чуть по-другому.

[jeton]

Если в испанском переводе есть про подселение в ЭТ нагваля, скинь пожалуйста этот фрагмент, у меня сомнения, что он существует.

Так и не увидел испанского фрагмента, где говорится, что:

Но смысл там не в отдавании в наем энергии нагваля,
  "арендатор" подселяется в  энерготело нагваля, паразит, или симбионт, живущий его энергией и взамен давая какие то сиддхи.
Что при переводе с испанского - очевидно.

[Соня (Bruja)]

Неужели нагваль не мог увидеть, с кем он имеет дело, что это не обычный «телесный» человек?

возможно и увидел.
Знаешь,у меня есть истории -странные случаи, которым были свидетели. И только наличие свидетелей-- отличает от того, что рассказано про арендатора.
Да и нет уверенности, что те "существа"-отлично имитирующие людей, а потом исчезающие (никто не мог вспомнить в какой момент, и как именно) - были подобны арендатору, то есть были древними магами или несли знания..
Потом все свидетели, не договариваясь, решили просто не вспоминать об этом. Потому что вспоминать то, что укладывается в нормальную картину мира - людям не приятно, рвет шаблоны, не имеет логических объяснений. Объяснения конечно некоторые (и я в том числе)- придумали для успокоения своего разума. Очевидность несостоятельности тех утешений- вылезла после Перепросмотра. Пришлось вспомнить.

Но об этом обычно предпочитается не говорить, что бы не сойти за сумасшедшего. Тем более из той компании на связи только с  одним человеком. Ныне - группы не существует.

Ну и конечно, чем бы ни были те существа- хотя мы могли их воспринимать в нескольких случая- именно как "обычных" хотя и оч странных людей --мы не умели видеть энергетическую форму. Все происходило наяву, в местах, где много людей.
(не знаю даже было ли это одно и то же существо, или разные - в некоторых случаях это был "человек" - мужского пола, в некоторых - женского. Причем женский персонаж постоянно лип к одному парню в нашей компании и только к нему.
А мужское существо - демонстративно вело себя перед всей группой, однажды только пыталось задушить - того же самого парня, которому от женского существа доставалось.
Они никогда не появлялись вместе.
Все это происходило в людных местах чаще всего, и всегда - когда в компании присутствовали мы оба.
в такие вещи сложно поверить если их рассказывает кто то другой, и сам не был свидетелем.
Таким случаям ищется "нормальное объяснение", типа - просто чекнутый урод привязался.. иной раз невыразимо жуткий. Описания воспринятого - часто не совпадали. Все воспринимали какие то свои детали, но многие сходились в одном--цветность.
Казалось, что эти странные челы- "темнее" вернее даже "серее", монохромнее, чем окружающие люди.

С одним таким чудиком- мне довелось познакомиться "поближе", и он "заставил" меня вИдеть. В метро, полном народу. Я описывала все это, даже записала анализируя перепросмотр этого "человека", хронологически выставив встречи с ним.

Но видишь ли, все это звучит - как сказки, даже не смотря на то, что воспринималось группой людей.

[Соня (Bruja)]

Так и не увидел испанского фрагмента, где говорится, что:

а логику включить слабо? И почитать комментари и ссылку?
И сложить 2+2

разве что у человека сам бенефактор великий диаблеро, у которого в другом мире много помощников. Тогда он так направит ученика, что тот встретится с тем помощником, который требуется. Таким был мой бенефактор. Он меня так направил, что я встретился как раз с его собственным духом-помощником. После возвращения ты уже будешь другим.

что может в человеке быть такой жилплощадью, как не он сам?

Цитата: jeton от 29 апреля 2019, 22:26:20
Если в испанском переводе есть про подселение в ЭТ нагваля, скинь пожалуйста этот фрагмент

А теперь вспомни че такое ЭТ, как не то чем является человек полностью, с телом и остальными потрохами.

дух помошник и арендатор из последних книг - одно и тоже.
читай процесс инсталляции в нагваля -- "человек готов к путешествию, и прямо перед его глазами открывается трещина между мирами, подобная громадной двери, трещина сверху донизу. Когда трещина открывается, нужно сквозь неё проникнуть. ...

...Человек должен своими собственными словами попросить помощника научить его и сделать из него диаблеро. Если помощник согласится, он убивает человека на месте и, когда тот мёртв, учит его. "
эт из русского перевода, книга №1, глава № 11

Где по твоему тот мир, за "трещиной между мирами", как не в 2В?
И что значит -убить человека и потом учить его ( в 2В)? что там можно "убить", как не его ЭТ?
Что от человека может пройти в щель между мирами?

ЗЫ- жетон, ты не читаешь что тебе отвечают. Требуешь прямых цитат, как Бармалей.
Включи мозги хоть на минутку.

ДХ не дал КК сразу всю "теорию всего". А выдавал порциями, по мере увеличения ЛС у КК.
Поэтому куски мозайки разбросаны по книгам, и мы их ищем. А ты буквоедством занимаешься.

[Соня (Bruja)]

Так и не увидел испанского фрагмента, где говорится, что:

Цитата: Bruja от 29 апреля 2019, 21:58:56
Но смысл там не в отдавании в наем энергии нагваля,
  "арендатор" подселяется в  энерготело нагваля, паразит, или симбионт, живущий его энергией и взамен давая какие то сиддхи.
Что при переводе с испанского - очевидно.

А прямых цитат и нет. Но даже в русском переводе - видно- что встреча Керол Тиггс (нагваля) с арендатором- подселенцем - не прошла даром. О своей встрече с ним-она рассказала на семинаре, текст доступен онлайн:

https://osoznanie.org/44-plod-vechnoy-vesny-lekciya-kerol-tiggs-1995g.html

Это записи частной лекции, которую прочитала женщина-нагваль Кэрол Тиггс на развалинах древнего города Тула (Толлан) в 1995 году.

 А в книге 9 - в последней главе мы видим - как она после этого изменилась. Это уже была не она, не ее личность, когда она общалась с КК. И он это заметил, хотя она (арендатор-паразит  имитирующий, вселившийся в Керол - уверяла КК что он ошибается.

Далее когда КК нашел после этой встречи -ДХ, он сам говорит, что--

дон Хуан объяснял, что бросивший вызов смерти и женщина в церкви были разным проявлением одной и той же энергии; женщина в церкви была более сильной и сложной из двоих. Используя энергетическое тело Кэрол Тиггс и проделки старых магов, она создала Кэрол Тиггс в гостинице. Дон Хуан добавил, что Кэрол и женщина могли прийти во время встречи к некоему энергетическому соглашению.

.-----------

– Все наши размышления бесполезны, – сказал тихо дон Хуан ровным голосом. – Я уверен, что нет больше Кэрол Тиггс. Нет никакой женщины в церкви; обе слились....
-------

– Как ты думаешь, что случилось с Кэрол Тиггс? – спросил я.

– Кэрол Тиггс ушла, – ответил он. ......

– Что ты имеешь в виду, говоря, что она ушла?

– Она ушла из мира, – ответил он.

--------

– Но куда же она ушла, как ты думаешь, дон Хуан?

– Туда же, куда ушли древние маги.



Арендатор - Подселенец  - вселился в энерготело Керол, заменив ее личность полностью.

об этом соглашении, которое больше похоже на продажу души - читаем в приведенной выше ссылке.

Тут мы и видим - пересечение с тем, что говорилось в 1 книге, в 11 главе, когда шел рассказ о "духе-помощнике". Который убивал во втором внимании ЭТ мага, а затем "его учил". В описании про Керрол Тигс, и из ее интервью мы видим, как произошел этот процесс в ее случае.
Арендатор-паразит - поймал ее за ее слабость- сексуальные переживания, экстаз. И пока она наслаждаясь - умирала энергетически - он захватил ее энергетическое тело. А отмершая часть Керрол - осталась валяться во втором внимании, пойманная в ловушку, без достаточного количества сил, что бы выбраться.

Если смотреть с точки зрения юнгианской психологии, откинув некоторый магический мистицизм--то получится, что доминирующая личность, бывшая от рожедния Керолл Тигс- была "обесточена" неким "выходцем" из глубин коллективного бессознательно. Несмотря на то, что коллектив магов и брухо - ныне не так многочисленен, в древности - скорее всего это было не так.
В итоге, на смену отмершей (заточенной в глубинах личного бессознательного) КТ, пришел Арендатор-паразит или симбионт. Что бы продолжать нормально существовать и не дать запереть себя в дурку- он даже имя не сменил. А наоборот, уверял, что он и есть та самая КТ, хотя перемену заметили все. У нее резко пропала шепелявость, помимо прочих эффектов. А уж к шепелявости привыкли все, кто ее знал с детства.

[jeton]

А прямых цитат и нет.

Иными словами, этого там нет вообще). Я прочитал, что ты написала, и мне кажется, что ты не читаешь, что я пишу:

суть действий арендатора была в том, что он брал энергию, платя за нее дарами силы, никуда он не подселялся, по крайней мере до момента контакта с Тиггс, и арендатором его назвали те нагвали, с которыми он осуществлял своеобразный бартер, так что арендатор - несопоставимо более адекватное название, нежели подселенец

Потому что далее, ты начинаешь описывать, как арендатор вступил в симбиоз с Тиггс, делая отсюда неверные выводы, что вообще со всеми нагвалями природа взаимодействий у арендатора была такова, и потому его так назвали. Отсюда следует, что "подселенец" - это неудачная версия твоей интерпретации испанского перевода, в котором тоже говорится об арендаторе.  Арендатором древнего назвали предыдущие нагвали, которые не входили с ним в симбиотические отношения, подобные тем, в которое с ним вступила Тиггс. И назвали они его так по причине заключения договора по поводу обмена энергии на дары силы, а не потому что он куда-то заселялся, арендовать ведь можно не только жилые помещения, но и например автомобили, или какие-то инструменты (коньки, лыжи, виртуальные мощности в интернете). Так что и "подселенец", и "жилец" - это сугубо твоя интерпретация, не отражающая реального положения дел.

Тут мы и видим - пересечение с тем, что говорилось в 1 книге, в 11 главе, когда шел рассказ о "духе-помощнике". Который убивал во втором внимании ЭТ мага, а затем "его учил".

Смешались люди, кони... Помощник из первого тома относится к традиции диаблеро. Ты что же считаешь, что у всех диаблеро был свой "арендатор"? У Ла Каталины, которая похитила "душу" Карлоса по словам ДХ, чтобы сплавить своему помощнику? Дон Хуан давал понять, что сама ситуация взаимодействий с арендатором была уникальна. К диаблеро это не имеет отношения.

[Соня (Bruja)]

Иными словами, этого там нет вообще

разуй глаза--красным шрифтом специально для тебя--

Используя энергетическое тело Кэрол Тиггс и проделки старых магов, она создала Кэрол Тиггс в гостинице

Кэрол Тиггс ушла, – ответил он. ......

– Что ты имеешь в виду, говоря, что она ушла?

– Она ушла из мира, – ответил он.

--------

– Но куда же она ушла, как ты думаешь, дон Хуан?

– Туда же, куда ушли древние маги.

Тебе не жетон надо было кликуху брать, а квадрат. Ты в упор не видишь даже прямого текста.
Считаю - ты просто троллишь тему.

суть действий арендатора была в том, что он брал энергию, платя за нее дарами силы, никуда он не подселялся,

Он вселился в Керолл Тиггс -женщину нагваль, "убив" ее личность.

Вообще- тупой троллинг буду удалять. Читая твой тупой коммент кажется вернулся Алекс или Бармаль.

[Соня (Bruja)]

Помощник из первого тома относится к традиции диаблеро.

Что такое "диаблеро" ? Как не тот, кто умеет перевоплощаться в ворон, стариков и т.д.? А чем славился сам ДХ и Хулиан - как не способностью к превращениям в ворон, стариков, ящеров и еще хрен знает кого? Какая другая традиция? Жетон проснись
Тем более, что прямо говорится в первой книге - о том, как бенефактор самого ДХ туда заталкивал, и подпихнул ему "своего" древнего, который у них по линии от учителя к ученику передается.
Ты вообще текст книги читал?