Знал ли КК испанский? И на каком уровне он его знал.

[Соня (Bruja)]

Ну и зачем ссылка на википедию, да еще и на испанском?)) Что я там должен был прочитать такого, что неизвестно любому кастанедчику?

de hecho, corregía personalmente las traducciones al castellano = он сам персонально правил переводы на испанский.

Это по поводу веса книг на испанском. При отличном знании испанского самим КК - это дает такой же вес книгам как и англ. вариант. С учетом что сам ДХ говорил на испанском -нет сомнений, что испанский вариант так же весом как и английский, если не больше (язык на котором говорил информатор, который английского не знал вообще).

Встречалось, что переводчик на исп (их было двое, конкретно Товар -первые 4 книги)- обращался к заметкам и работал с ними. Если встречу - конечно закину.


Знал ли КК испанский язык ?
Читаем биографию - Вот что нам известно на сегодня

25 декабря 1925 года. Кастанеда родился в Кахамарке, Перу; Сын Сезара Араньа Бурунгарай (César Aranha Burungaray - португал.), часовщик и ювелир, и Сусана Кастанеда Новоа (Susana Castañeda Novoa).

10 сентября 1951 г. - Кастанеда отправляется из порта Кальяо, Перу (Callao, Perú), на борту С.С. Явари (S.S. Yavari), небольшая лодка, которая везет 16 других перуанских граждан в Сан-Франциско (манифест С.С. Явари от 23 сентября 1951 года).

Какой в Перу государственный язык?

Смотрим в википедии -Официальный язык Перу -испанский, в регионах с преобладанием индейского населения официальными являются языки кечуа, аймара и другие местные языки.

С рождения и до 26 лет КК живет в стране, где испанский является официальным языком, помимо некоторых индейских . Учится на испанском, заводит первые близкие отношения и т.д.

только первые 4 книги - переведенные на испанский его другом Хуаном Товаром.
Про перевод своих книг на испанский язык говорил сам Карлос Кастанеда.

Гарсиела Корвалан писал(а):

"Мы
разговаривали на испанском, которым он владеет очень живо  и  с
большим  чувством  юмора.  Кастанеда настоящий мастер искусства
разговора. Мы разговаривали с ним семь часов, и за это время ни
его энтузиазм, ни наше внимание ничуть  не  ослабли."


"После  небольшой  паузы,  я  спросила  его, была ли его
книга  "Второе  кольцо  силы"  переведена  на  испанский  язык.
Кастанеда  ответил,  что  у одного испанского издательства есть
права на издание этой книги, но он  не  уверен,  вышла  ли  эта
книга в свет.

        -- Перевод на испанский сделал мой друг, которого зовут
Хуан Товар.  Он  использовал мои записи на испанском, которые я
ему предоставил, те самые записи, относительно которых у многих
критиков возникали сомнения."

"Позже он рассказал нам о членах своей группы, о которых
мы знали  из его книг. Он сказал нам, что дон Хуан был индейцем
Яки из штата Сонора,  Паблито был  индейцем  племени  Михтеко,
Нестор  был  Масатеком  (из  Масатлана,  провинции  Синалеа), и
Бениньо был  из  племени  Цоцилей.  Он  особо  подчеркнул,  что
Хосефина  была  мексиканкой,  а  не индеанкой, и что один из ее
дедушек был французом. Ла  Горда,  так  же  как  Дон  Хенаро  и
Нестор, была из племени Масатек.

        -- Когда   я   впервые  встретил  Ла  Горду,  она  была
необъятной толстухой, которую жизнь довела почти  до  животного
состояния,  --  сказал  он.  -- Те, кто знаком с ней теперь, не
могут даже представить, что она та же, что и раньше.

        Мы хотели узнать, на каком  языке  он  разговаривает  с
людьми  из  своей  группы,  и  на  каком  языке  они чаще всего
разговаривают между собой. Я напомнила ему, что в некоторых его
книгах есть ссылки на некоторые индейские языки.

        -- Мы разговариваем между собой по-испански, --  сказал
он.--  Кроме  того  Хосефина и женщина-тольтек не индеанки. Я
очень  плохо  говорю  по  индейски,  разве  что  могу   сказать
отдельные  фразы,  вроде приветствий и других выражений. Я знаю
слишком мало, чтобы поддерживать разговор. "


Полный текст интервью Карлоса Кастанеды Гарсиеле Корвалан от 1981 года. http://lib.ru/KASTANEDA/intkorw.txt
Испанский - оригинальный текст интервью тут http://www.magicasruinas.com.ar/revaquello018a.htm
Английский вариант текста тут -https://chaparral.space/wiki/Interview_1985_Castaneda,_Graciela_Corvalan

Товар лично общался с Кастанедой, он рассказывал в своем интервью об этом (найду - добавлю.)

[Соня (Bruja)]

Товар лично общался с Кастанедой, он рассказывал в своем интервью об этом (найду - добавлю.)

EL CORAZON DEL CAMINO
Juan Tovar

"На моей памяти, двадцать лет назад, Карлос Кастанеда был невысокого роста, крепкого телосложения, с темным цветом лица, вьющимися волосами и со внешностью метиса. Вероятно, он может быть родом из любой латиноамериканской страны, возможно, не столько из Бразилии (как он сказал), сколько из Перу (как было сказано) или Мексики (как я слышал). Живой, сердечный и красноречивый, он хорошо вписывается в свою роль посвященного очень естественно и с чувством юмора. В то время я предполагал, что ему под сорок; Я бы не удивился, если бы он был чем-то моложе или старше. В нем было нечто вневременное от описанного им персонажа. Будучи скромной личностью, центральный персонаж саги энтеогенов* и магической мысли - более приятен, чем знала контркультура.

Я перевел его первые четыре книги за пару лет, и за это время я превратился из страстного верующего в простого поклонника. Каждая новая книга казалась мне более совершенной, чем предыдущая в повествовании, и в то же время менее удобной для восприятия как документ.

В четвертом, «Сказки о силе» (Tales of Power) исп (Cuentos de poder), я описал его как «Рассказы о силе», выбрав редакцию Relatos (рассказы, на базе реальных событий), чтобы она не звучала так близко к художественной литературе. По мне, это была шутка (с его стороны); и юмор не был полностью иконоборческим.

В азарте моего обучения в качестве писателя, я обнаружил "черную нить" силы письма и реальность образов (более подробно об этом в моем "Создание одного дня" - "Criatura de un día"). Я был рад, что Кастанеда завершил свои откровения, в принципе антропологические, текстом, который  в своем названии раскрывался как - произведение воображения.

продолжу
...

* - Энтеоген (от др.-греч. ἔνθεος и γενέσθαι, дословно «становление божественным изнутри») — название неформальной группировки различных субстанций растительного происхождения, содержащих психоактивные вещества, традиционно использующиеся для достижения изменённого состояния сознания со спиритуальными коннотациями и приводящие к опьянению[4]. Энтеогены используют шаманы для вхождения в «мистические состояния», в которых они «общаются с духами и божествами»[

[Соня (Bruja)]

продолжу
...

EL CORAZON DEL CAMINO
Juan Tovar

Именно там (в моем прочтении) заложена магия рассказов или историй, которые не останавливаются между строк на обратной стороне обложки.

Когда перевод был готов наполовину, Карлос был в Мексике. Друзья организовали обед  в его честь, где главной достопримечательностью беседы (самым крепким блюдом) стало коллективное создание двуязычных шуток. Позже, когда я провожал его в отель, он спросил меня, как у меня дела с книгой.

«Мне не легко (Я все никак)», - говорю я. Дон Хуан говорит лучше и лучше по-английски.

Он словно не слышит (опускает это), мы пришли, добрый вечер, завтра я приеду за тобой. На следующий день я опаздываю и беру такси, потому что моя машина сломалась на дороге. Я выжал педаль до упора, говорю Карлосу, а он с наслаждением смеется:

- Ты облажался с этим сцеплением (clutch), Хуанито.

Как говорится, the joke was on me.

Несмотря на это, я вскоре убедил себя, что антропология Кастанеды, как и теология Борхеса, является разделом фантастической литературы. С этой точки зрения вся его история волшебных приключений проявляется в качестве метафоры акта силы. Метафоры, которая реализуется путем связи событий (обеспечивается - устанавливается связь меж событиями), по крайней мере, для большей части своего обширного круга читателей, внедряя таким образом свой воображаемый образ реальности. вещей.

Подвиг не маленький, и он не перестает быть восхитительным, более чем можно описать. Тот, кто достигает чего-то подобного, вполне заслуживает того, чтобы называться человеком знания и безупречным воином; Он вполне может позволить себе предать свою личную историю забвению, чтобы жить в мифе, который он построил сам, построил для нас. Как сказал бы дон Хуан Матус, дело в том, чтобы пройти «любой путь, у которого есть сердце», и единственное доказательство того, что оно того стоит, - это пройти всю его длину ».

Что касается того, что может быть, в случае с Кастанедой, эта личная история, версия Дона Хуана Рульфо* столь же правдоподобна и столь же демистифицирующая, как и любая другая, и заслуживает внимания.

Из Интервью с Хуаном Товаром:

«Однажды в Центре мексиканских писателей Хуан Рулфо спросил меня:
- Что ты переводишь Кастанеду?
-Кастанеда, учитель, сказал я.
 Он очень смеялся надо мной:
«Что такое Кастанеда», - спросил он. Это Кастанеда. Он сын нотариуса Кастаньеды, из Сакатекаса. Он отправился в Лос-Анджелес, чтобы изучать антропологию, и теперь он возвращается говоря, что он ведьмак (брухо), и говоря, что он бразилец. Он Карлитос Кастаньеда, я его знаю.

*

Juan Rulfo aseguraba que vivía en Zacatecas México, ubicando a su familia y castellanizando su apellido a “Castañeda”

Хуан Рульфо уверял, что Кастанда жил в Сакатекасе, в Мексике, вместе с его семьей и "кастельянизируя"( произнося на королевском испанском, объиспанивая)  его фамилию в Кастаньеда.
Взято отсюда
https://miencuentroconlaliteratura.wordpress.com/2014/06/03/las-ensenanazas-de-don-juan-carlos-castaneda/

и отсюда - интервью

https://www.proceso.com.mx/178497/la-muerte-de-carlos-castaneda-entrevista-inedita-con-garcia-terres-quien-publico-sus-libros-en-mexico

[jeton]

Предлагаю создать тему с названием: "было ли у КК 2 ноги", а потом доказывать это тем, что он был представителем хомо-сапиенс. Зачем и к чему такое кэпство?

Я перевел его первые четыре книги за пару лет

Видишь?) Человек говорит, что суть его работы заключалась в переводе с английского на испанский, а не в редакции полученных полевых заметок)). Т.е. испанский вариант, как я не устану утверждать - это перевод с английского оригинала, его производная. У Товара на редкость адекватная позиция. Кстати, в одном из интервью, я помню была информация, что какую-то книгу Карлос сам переводил, правда мне лень искать интервью и его даты и соотносить с датой выхода книг, чтобы понять какую. И вот в той одной книге, испанский перевод действительно может быть более приоритетен по отношению к английскому оригиналу, в остальных же случаях он имеет меньший вес.

[Соня (Bruja)]

его работы заключалась в переводе с английского на испанский, а не в редакции полученных полевых заметок))

Разве я говорила что он сам писал книгу - опираясь на заметки КК? ты чего Жетон?

Я говорила, что он опирался на заметки, при переводе книге. А КК потом книги корректировал перед отправкой в печать.
Иначе он значился как минимум как со-автор, а не переводчик.
 
 Видимо к четвертой книге - заметки кончились. И ДХ резко заговорил на английском.

Ну представь, Жетон, переехал ты в 26 в америку, выучил английский, написал книги, прославился, и решил на родной язык перевести. Отдал переводчику, добавил русские заметки (ну ты с сибирским шаманом например общался)....
Неужели ты готовый перевод не проверишь сам? На родной язык то?
Не поверю ни за что.
Неужели зажмешь записи на русском, что бы переводчику не  дать базу, стиль изложения оригинального шамана?

[Соня (Bruja)]

кстати да, логически понятно почему КК перестал показывать полевые заметки, а возможно и избавился от них.
Что бы не было улик, ясно из интервью с переводчиком - что уже в 4 книге стало много отсебятины, которой не было в заметках. Что бы КК никто не уличил в отсутствии весомой базы для последующих книг. В заметках не было ничего из того, что тало последующей мистерией и эзотерикой нагвализма ... Орлы, эманации, структура партии воина...

В книгах позже же - он сам  сделал крутой реверанс, типа мол не помнил ниче, а теперь вспомнил. Второе внимание и все дела..
Очень удобная фишка кстати

Хотя это не умаляет его гения

[Соня (Bruja)]

"Откровение о том, что тот был не из Бразилии, а из Перу, не стало большим потрясением. Квебек подозревал что-то такое с тех пор, как однажды, зная о том, что Карлос был родом из Южной Америки, попросил его немного помочь с португальским языком. Карлос наотрез отказался. Он закрыл уши руками и сказал, что этого языка он не желает слышать.
Это было странно. Бразильцы говорят по-португальски. Язык же, которого они не хотят слышать, - испанский, на котором Карлос говорил все время. Статья в "Тайм" помогла прояснить несообразности."
Магическое путешествие с Карлосом Кастанедой (М. Раньян)

Да, перуанцы на испанском говорят..

[Соня (Bruja)]

Карлос Кастанеда - оригинальная тема на форуме Расты  Окрестности Икстлана

Вот действительно человек творчество которого не то что не оставило равнодушным но можно сказать перевернуло весь уклад жизни, а может не перевернуло но направило.

Существует много разных мнений начиная с такого что книги КК - это труд нескольких авторов не назвавших себя публично и заканчивая тем что всё описанное КК было пережито, воспринято им и он продолжал до последнего быть практиком и описывал нам всё что мог, всё что считал нужным описать.

Независимо от того что есть правда - труд под общим условным названием "Учение дона Хуана" существует и доступе нам для прочтения.

И с этого начинается самое интересное, интересно не то как кто-то оценивает или описывает, а как это самое "творчество" влияет на жизнь на мировоззрение на восприятие. На своё восприятие, а не на то "как должно быть?" и не на то "как у других?"

Сколько практиков - столько и путей, каждое сознание уникально, несмотря но множество схожих "моментов". Учёные и псевдоучёные находят закономерности и описывают их, есть анатомия физика психология и психиатрия, очень полезные описания и способы воздействия, изменения они наскребли наблюдая за миром в котором мы живём в этой форме существования. Есть такие практики которые и до встречи с творчеством КК уже имели свой опыт в изменении восприятия, наблюдении за сознанием, есть те кто и не думал что книги КК могут перевернуть всё. Но и наверняка есть такие кто найдёт то что искал. И даже такие кто искал описание возможности волшебства и в книгах КК нашёл именно то как можно описать волшебство.

Предлагаю здесь по обсуждать своё отношение к творчеству КК. О чём же он писал и зачем?

Про первые 4 книги - они еще считаются аутентичными, что это подтвердит тот кто правил их. Записаны они были на испанском языке. Но испанский в латинской америке не совсем корректен. Ну "деревенский" по сравнению с чистым испанским. КК нанимал испанца ( своего друга) править те записи и корректировать испанские варианты книг.

(   тема об этом в моем разделе на пне, в теме знал ли Кастанеда испанский :
Цитата КК:
 -- Перевод на испанский сделал мой друг, которого зовут
Хуан Товар.  Он  использовал мои записи на испанском, которые я
ему предоставил, те самые записи, относительно которых у многих
критиков возникали сомнения.")

А вот потом он и корректора сменил и записки сделанные со слов дона Хуана якобы исчезли.
Ну пошло пережовывание и детализация а то порой и полная отсебятина в последующих книгах.
Переслушаваю 4 книгу.
Там можно увидеть и то, что в последующем развернулось в целые главы об эманациях и коконах, так же и тех неорганов из 9ой книги про сновидения, с которыми ему было предложено встретится в бодрствовании. Там же сказано, что такое союзник, который производило тело самого Карлоса, и который другими воспринимался как бабочка. Хотя сам он видел всякую муть либо не видел вообще ничего. Как мне тут не вспомнить о своем бабае, которого видели другие, в одном и том же образе. В бодрствовании. В то время как я видела его только в снах.
Меня очень удивляло, что другие в бодрствовании воспринимали и описывали то, что я вижу иногда в снах. Но самой мне так и не удалось это существо в таком вот виде увидеть.
Я воспринимала нечто иное, либо просто муть, рябь, рассеивающуюся тень ухватывало мое первое внимание.
Ну и многие другие интересные вещи описаны именно в 4ой книге.
Последующие, как и сам Карлос потом где то сказал - это его перепросмотр того, что было и его вынесенные смыслы. Понимания. И вспоминания " левой  стороны".

Если найду время, хочу проанализировать именно 4ю книгу. В ней по сути и раскрыты все самые важные ключи к тому, что собственно дон Хуан ( или кто бы то ни был) передал Кастанеде.
Однозначно, ему было передано учение. Так как не смотря на то, что там есть схожести с другими путями, есть и особенности, которые мне в разных других учениях не попадались.
Очевидно, что нечто его потрясло. Общение с каким то таинственным мистером х. И не обязательно он должен быть индейцем. Карлос мог увязать систему в индейскую символику либо по роду своей профессии, либо, такими образами знание могло быть передано ему с рассчетом на его тональ. На его культурные и личные особенности.
Знаю о чем говорю, потому что и мне передавали. Но уточнили, что пользуются понятными мне терминами, теми, которые я сама знаю. А не втирая мне древнюю символику и термины вымирающей культуры, носители которой и в родной стране вынуждены скрывать свое знание от насажденной там новой ( сравнительно) веры.
Древние знания потому и живы, что как говорил Карлос, каждый нагваль свои термин вводит, соответствующие духу или модальности времени.
Только человек который мне передавал - говорил немного иначе. Это модалбность ученика или того кому делается передача влияет на то, как это знание ему излагается.
Так что в книгах Кастанеды на самом деле, даже если и он сам не понял, полно декораций, втюханный именно ему, как представителю того мира. И убрав их в сухом остатке у вас останется некая схема. Шаблон. Который соответствует и другим передачам. И даже моей собственной. Хотя меня вели не так. И вел человек с востока а не с латинской америки.
Правда книг он меня писать не просил, да и не записывала я за ним слово в слово, как сам Карлос.
На самом деле суть этих учений проста. И цель которую надо достичь тоже.
Сложности возникают именно с нами, людьми.. простое нам кажется скучным. А практически достичь результата разделения ( из бодрствования, вспомните в 4й книге) - самим нам практически не под силу. Пинок нужен извне.
Да в самом объяснении магов дон Хуан сам же все и объясняет.
Многое из сказанного только мишура. Цель всего что с ним проделывали магические деды - освободить Светящееся Существо от своих представлений о мире ( картина мира, кокон).
Человек должен принять полностью, что он не материальное тело и не какие то представления о мире и себе ( описания в коконе).. что он Воспринимающее существо, светящееся, в светящемся мире.
Не просто вот как я тут пишу - прочесть, запомнить, поверить.
А именно знать практически. На своем опыте.
Это и есть та самая реализация в восточных культурах.
Придти к целостности самого себя.