Постнагуализм
25 ноября 2024, 02:57:47 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 8  Все
  Печать  
Автор Тема: Пробуем разобраться... в личной истории  (Прочитано 37990 раз)
0 Пользователей и 4 Гостей смотрят эту тему.
Stranger
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 301


Модератор: Stranger
« Ответ #30 : 28 августа 2011, 20:58:09 »

Ну тогда ты либо стер личную историю, либо шизофреник, либо уникальная личность, либо ты просто врешь. При любом из этих вариантов - речь не о тебе, а об обычных людях. А если еще точнее, то речь о личной истории в том варианте, который дал нам ДХ. Если у тебя свое видение (не как в книгах Карлоса Кастанеды), можешь с успехом развивать его в другой теме или книгу написать.

Я конечно понимаю, что каждый волен толковать вещи как ему заблагорассудится, но ДХ говорил о конкретном понятии личной истории. Я именно в нем и собирался разобраться.

Ели ты можешь менять одни эмоции и желания на другие по своему усмотрению, то ты как минимум достиг немалых успехов в искусстве сталкинга. То же касается и разных образов. Так что тебе в любом случае эта тема абсолютно бесполезна. Что она может тебе дать?
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
****
Offline Offline

Сообщений: 3706


Freedom Liberator


Модератор: Stranger
« Ответ #31 : 28 августа 2011, 21:15:03 »

Ели ты можешь менять одни эмоции и желания на другие по своему усмотрению, то ты как минимум достиг немалых успехов в искусстве сталкинга.

А о чём тогда ты пишешь, если не о конкретных эмоциях и желаниях? Ты же не испытываешь никакого "образа", если говорить о реальных переживаниях, а с ними на практике и имеешь дело. Вот ты испытал конкретную эмоцию, она полностью идентична этой же эмоции у любого другого человека, значит "образ" здесь не при чём. А создание разных образов вообще все люди используют.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Stranger
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 301


Модератор: Stranger
« Ответ #32 : 28 августа 2011, 21:24:50 »

Тонакатекутли,
А о чём тогда ты пишешь, если не о конкретных эмоциях и желаниях?
Я-то как раз и пишу о личной ИСТОРИИ. В противном случае, следуя твоей логике пришлось бы признать, что личной истории не существует, потому что ты ее не испытываешь.
Ты уверен, что читал Кастанеду и в курсе что говорил ДХ о личной истории? Я как бы не настроен пересказывать или переписывать сюда целую главу.
Записан
Стас
Гость
Модератор: Stranger
« Ответ #33 : 28 августа 2011, 21:25:59 »

А создание разных образов вообще все люди используют.
Никто ничего не использует. Общество нам навязывает - ты должен быть таким-то и мы подстраиваемся под навязанное, отвечаем автоматически.
Воин должен быть текучим и лишенным всяких образов. Кто здесь меняется хоть сколько-то?
Пожалуй адвокат только. Не уверен, что это у него намеренное, но изменения на лицо. Остальные может и растут в какой-то мере, но меняться не умеют.
Хотя возможно изменения адвоката из анекдота про еврея:
Пограничник:
- Стой, кто идет?
- Уже никто, никуда не идет.
Записан
Второй
Гость
Модератор: Stranger
« Ответ #34 : 28 августа 2011, 21:31:07 »

Господа, я считаю, что ничего нельзя стереть, помните даже Флоринда смеялась над Карлосом, когда он сказал ей, что ему ДХ сказал не рассказывать о себе, она сказала ему, что он сделал это для того, чтобы его не мучало чувство вины, что он всех бросил. Так что рассказывать о себе можно, другой вопрос, что ты чувствуешь при этих рассказах, стесняешься или испытываешь гордость, если же испытываешь ощущение будто рассказываешь о ком-то в третьем лице, значит ЛИ "стёрта", значит ты мёртв.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
****
Offline Offline

Сообщений: 3706


Freedom Liberator


Модератор: Stranger
« Ответ #35 : 28 августа 2011, 21:33:13 »

следуя твоей логике пришлось бы признать, что личной истории не существует, потому что ты ее не испытываешь

Если не испытываешь, то действительно не существует. Но испытываешь интерес к "прошлому", которое существует только в виде воспоминаний, вот от него и избавляешься, чтобы сконцентрировать этот интерес на настоящем и намеревании в будущее.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Stranger
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 301


Модератор: Stranger
« Ответ #36 : 28 августа 2011, 21:35:36 »

Второй
То есть если ты отвечаешь на третий вопрос, ты разобрался с двумя первыми. Не просветишь?
Тонакатекутли
Я тебя приблизительно понимаю. Твое мнение на первый вопрос - "личной истории не существует, а есть только интерес к прошлому" - принял к сведению. Спасибо.
Записан
Второй
Гость
Модератор: Stranger
« Ответ #37 : 28 августа 2011, 21:41:55 »

Я тебя приблизительно понимаю. Твое мнение на первый вопрос - "личной истории не существует, а есть только интерес к прошлому" - принял к сведению. Спасибо.

;D Не, так дело не гадится, ЛИ - это чувства, если нет никаких чувств, значит нет никакой ЛИ.
Записан
Stranger
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 301


Модератор: Stranger
« Ответ #38 : 30 августа 2011, 19:09:15 »

С первым вопросом вроде разобрались (некоторые во всяком случае). Итак, личная история - это образ, который описывает нас для социума и для каждого человека в отдельности. Этот образ обязывает нас его подкреплять и обновлять, в то время как окружающие люди имеют дело не непосредственно с нами, как с явлением, а с нами как с образом (образом личности), историей о нас, записанной у них в голове.

Вопрос второй. Зачем ее стирать? Дон Хуан нам дает несколько причин. Во-первых, чтобы освободиться от ограничений, которые накладывают на нас другие люди своими мыслями. То есть нам не придется отчитываться, а люди не смогут рассердится или огорчиться нашими действиями, так как им будет не с чем сравнить. Истории-то нет. Во-вторых, чтобы сохранить свежесть и новизну ощущений, которые теряются после того, как о них кому-нибудь расскажешь. В третьих, ДХ говорит о том, что человек без личной истории и сам не представляет чем он в действительности занимается. Здесь я затрудняюсь сказать, что он имеет в виду. Возможно, он говорит о том, что такой человек не самоидентифицируется как социальная личность (типа "муж", "сантехник" и т.д.). Поэтому с социальной точки зрения сам не может сказать, чем он занимается и кто он такой. С другой стороны возможно имеется в виду специфика работы восприятия, согласно которой воспринимаемый мир зависит от точки сборки и в определенной степени творится самим человеком. Тогда действительно трудно сказать кто ты такой, если все вокруг - дело твоих рук. ("Откуда мне знать, кто я такой, если все это я?" (с) Путешествие в Икстлан).

Кто еще как думает?
Записан
Стас
Гость
Модератор: Stranger
« Ответ #39 : 30 августа 2011, 19:23:18 »

Зачем ее стирать?
Ничего не стирается. Это поверхностный взгляд на суть.
Ты не должен реагировать "как сантехник, как муж" и прочее. Суть в неавтоматическом реагировании. Если ты среагировал, как сантехник, значит твое сознание сузилось. Ты отождествился с профессией.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
****
Offline Offline

Сообщений: 3706


Freedom Liberator


Модератор: Stranger
« Ответ #40 : 30 августа 2011, 20:07:47 »

люди не смогут рассердится или огорчиться нашими действиями

Интерес к тому что кто-то рассердится или огорчится "твоими действиями" такой же пустой что и к прошлому.

свежесть и новизну ощущений, которые теряются после того, как о них кому-нибудь расскажешь

Свежесть и новизна могут теряться из-за озабоченности мнением тех кому что-то рассказываешь, без озабоченности не теряется ничего.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Stranger
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 301


Модератор: Stranger
« Ответ #41 : 30 августа 2011, 20:14:40 »

Тонакатекутли
Возможно ты так противоречишь, потому что берешь все знание ДХ в комплексе. А я пытаюсь рассмотреть личную историю взятую отдельно.
А вот вторая твоя фраза совершенно непонятна. Почему это есть разница озабочен ты или нет? Рассказал 2-3-4 раза кому-нибудь и все. Впчеатления такого свежего уже нет. Независимо от того, озабочен или нет.

P.S. Ты не забывай о чем тема. Старайся оставаться в рамках.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
****
Offline Offline

Сообщений: 3706


Freedom Liberator


Модератор: Stranger
« Ответ #42 : 30 августа 2011, 20:24:39 »

Почему это есть разница озабочен ты или нет?

Это надо почувствовать, вот ты ощущаешь разницу между интересом к какому-то человеку и озабоченностью его мнением? Когда испытываешь озабоченность, то рассказывая что-то ты действительно отчитываешься, и озабоченность омрачает чувство свежести. А когда испытываешь искренний интерес, такого совершенно нет.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Stranger
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 301


Модератор: Stranger
« Ответ #43 : 04 сентября 2011, 20:40:43 »

А вот вопрос третий я вообще не буду разбирать. Здесь никому ничего не надо.
Записан
Meow
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 92



Модератор: Stranger
« Ответ #44 : 18 сентября 2011, 23:01:33 »

Очищая место на винте нашла свой давнишний анализ этой темы, может, автору именно это надо? Это всего лишь теоретический анализ. Из спора с другом по поводу.

Даже интересно, что можно подумать о такой точке зрения на ЛИ. Так и не довелось больше ни с кем ее обсудить  ;)






«Твоя личная история постоянно нуждается в том, чтобы ее сохраняли и обновляли. Поэтому ты рассказываешь своим друзьям и родственникам обо всем, что делаешь. А если бы у тебя не было личной истории, надобность в объяснениях тут же отпала бы».

Сразу вызывает удивление слово «объяснения». По сути, сухой факт о том, что ты встала сегодня в 6 утра – это не объяснение. Он ничего не объясняет. Вопрос: во сколько ты сегодня встала? Ответ: в 6 утра. Точка.

Так что же тогда такое объяснения, если не сухой факт?

Кажется, этот всем знакомый импульс добавить что-то личное к сухому факту. Например, «я училась там-то» влечет за собой эмоциональное желание добавить как ты оцениваешь свою учебу с позиции сегодняшнего дня, как вы там весело гуляли с друзьями и как тебе нагадили некоторые преподаватели, словом, это не констатация сухого факта, а рассказ о собственных эмоциях по поводу прошлого.

«Я возразил, что мне не нравится намеренно мистифицировать людей или вводить их в заблуждение. Он ответил, что я и так ввожу в заблуждение всех, с кем имею дело».

Наверняка имеется в виду, что далеко не только Кастанеда – патологический лгун. Но тогда возникает вопрос: когда это мы все врем? Мы вроде бы и не врем, а по-правдивому делимся своими эмоциональными впечатлениями о произошедшем.

«Если у человека нет личной истории, то все, что бы он ни сказал, ложью не будет. Твоя беда в том, что ты вынужден всем все объяснять, и в то же время ты хочешь сохранить ощущение свежести и новизны от того, что делаешь. Но оно исчезает после того, как ты рассказал кому-нибудь обо всем, что сделал, поэтому чтобы продлить его, тебе необходимо выдумывать».

Поначалу складывается впечатление, что дон Хуан рекомендует врать и даже считает, что «ложь воина» – и не ложь вовсе. Благородная ложь – не ложь ;) Однако если смотреть дальше, то тут содержится ответ на предыдущий вопрос о том, когда это мы все врем. Дон Хуан считает, что после «сухих фактов» мы начинаем выдумывать разнообразную ложь, чтобы их освежить. Не эмоциональные ли объяснения он имеет в виду?

Я встала в 6 утра... - факт. Обычно я так рано не встаю, а встала, потому что... – эмоциональное объяснение и ложь. Почему это объяснение эмоциональное и почему оно ложь? Да хотя бы потому, что в большинстве случаев поступки совершаются без настоящего понимания зачем и почему, и накручиваемые на них задним числом объяснения никак не могут быть правдивыми. И рассказ о них предусказуемо сводится выдуманным мотивациям, то есть к раз за разом повторяемым высказываниям о себе и своих эмоциях и недовольствах.

Теперь если смотреть как соотносится высказывание дона Хуана о том, что воин не лжет, с приписанной всем компульсивной ложью, то кажется, что дон Хуан здесь говорит лишь о том, что воин никогда не накручивает ложь на факты. То есть не о том, что воин вообще все скрывает, а о том, что не выдумывает, не делится эмоциональными впечатлениями о сухих фактах.

«Отныне, – сказал он, – ты просто должен показывать людям то, что считаешь нужным, но никогда не говори, как достиг этого».

Здесь это подтверждается. Объяснять как достиг – это искаженные саморефлексией объяснения и личные впечатления, то есть ложь. А просто показать – сухой правдивый факт.

Тогда приобретают смысл и слова дона Хуана: «если у человека нет личной истории, то все, что бы он ни сказал, ложью не будет». Речь идет не о выдаче воинам индульгенции на ложь и о рекомендации все время врать, а о том, что такой человек просто не врет вообще, то есть не делится фиксированными в прошлом объяснениями и личными впечатлениями.
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 8  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC