Учение дона Хуана vs Учение Карлоса Кастанеды

[Линде]

Я выражаю свое личное мнение. Имею право. Отвечаю за себя.

А вы не имеете право.


Так понятно?

вот и отвечайте себе.
а не решайте кто что в праве.
вам же типа НЕ ИНТЕРЕСЕН форум!
что ж вы так самоистезаете то ся?!
и не среди кого тут рекламироваться, все погрязли в мифах...
а с вашими мы засцветем... как папоротник

А я нарцисс.

И мне никто не указ.

[accumu7ator]

Подброшу дровишек в тему.

Мы на дозере не так давно обсуждали заявление одного известного персонажа о том, что "Остановка внутреннего диалога в сновидении - это тупизм" (догадайтесь, кто это сказал )

Из понимания того, что учение Кастанеды - это не тысячелетняя традиция, а новодел, тем более создаваемый на наших глазах, я хочу показать, что на опыт, описанный Кастанедой (и на наш собственный опыт), мы можем посмотреть совершенно с другого ракурса, сделать переосмысление и склейку там, где сам он таким образом на свой опыт посмотреть не смог.

Я утверждаю, что Внутренний Диалог и голос Эмиссара - это одно и то же явление, просто воспринятое из разных состояний сознания. Это явление воспринимается как Внутренний Диалог в обыденном полу осознанном состоянии, а в Осознанном Сновидении это явление воспринимается более "ярко" и Кастанедой обозначено как голос Эмиссара.

Вот как надо понимать Остановку Внутреннего Диалога в Осознанном Сновидении:

— Теперь ты должен сделать решительный маневр, — сказал он. — Эмиссар сновидения, не должен вмешиваться в твою практику. Или, лучше сказать, что ты не должен ни при каких условиях позволять ему делать это.

— Как мне остановить его?

— Сделай простой, но одновременно сложный маневр. Войдя в сновидение, громко заяви, что ты не желаешь больше иметь эмиссара сновидения.

— Значит ли это, дон Хуан, что я никогда больше не услышу его снова?

— Конечно. Ты избавишься от него навсегда.

— Но целесообразно ли избавляться от него навсегда?

— Со всей определенностью говорю, что сейчас это целесообразно.

Этими словами дон Хуан вверг меня в очень беспокоящую дилемму. Я не хотел прекращать свои отношения с эмиссаром, но в то же время мне хотелось следовать совету дона Хуана. Он заметил мои колебания.

— Я знаю, что это очень сложная задача, — согласился он, — Но если ты не сделаешь этого, неорганические существа будут всегда держать тебя на поводке. Если хочешь избежать этого, — сделай то, что я сказал, и сделай это, не откладывая.

Когда в течение своего следующего занятия сновидением я приготовился выразить свое намерение, голос эмиссара прервал меня. Он сказал:

— Если ты воздержишься от своего требования, я обещаю тебе никогда не вмешиваться в твою практику сновидения и разговаривать с тобой только тогда, когда ты будешь обращаться ко мне с вопросами.

Я сразу же принял это предложение и искренне чувствовал, что это хороший договор. Я даже почувствовал облегчение оттого, что все обернулось таким образом. Однако я боялся, что дону Хуану это не понравится.

— Это был хороший маневр, — заметил он и засмеялся. — Ты был искренним; ты действительно собирался выразить свое требование. Быть искренним — вот все, что от тебя требовалось. По существу, у тебя не было никакой необходимости устранять эмиссара. От тебя требовалось лишь загнать его в угол, чтобы он предложил удобный для тебя выход из сложившейся ситуации. Я уверен, что эмиссар не будет больше вмешиваться.

Люди, которые воспринимают все книги Кастанеды буквально, отключают своё критическое мышление и наблюдательность, они вот такую параллель провести неспособны.

Потом через какое-то время ещё постараюсь показать, как опыт Кастанеды в осознанных сновидениях можно перетянуть на явь (сновидения наяву) и раскрою работу с мелким тираном с другой стороны. Покажу, почему не стоило банить "известного персонажа" Что надо делать с мелким тираном исходя из "зашифрованных" смыслов Кастанеды.

Хочу подбросить дровишек в тему (разжевать уже сказанное).

Я утверждаю, что голос, рассказывающий о том, как устроено воспринимаемое пространство, один единственный. Внутренний Диалог, голос Эмиссара, голос Видения, разум Летуна - это один и тот же феномен. Разницы между этими голосами нет. Разницу составляет состояние сознания воспринимающего и содержание того, о чём этот голос рассказывает.

По поводу разума Летуна хочу привести цитату, чтобы показать, что он тоже имеет свой голос:

- Разум хищника еще не покинул тебя, - сказал дон Хуан. - Но он был серьезно уязвлен. Всеми своими силами он стремится восстановить с тобой прежние взаимоотношения. Но что-то в тебе разъединилось навсегда. Летун знает об этом. И настоящая опасность заключается в том, что разум летуна может взять верх, измотав тебя и заставив отступить, играя на противоречии между тем, ЧТО ГОВОРИТ ОН, и тем, что говорю я.

Приведу для примера ещё одно возможное подтверждение этой мысли. Вторая сигнальная система человека так устроена, как диалог между собой и "другим". Между внушаемым и внушающим. Есть только две роли, не три, не десять.

Лично для меня такой подход выглядит логичнее и проще. Ну т.е. есть какой-то голос, который бы я обозначил как "другой". И объяснил бы, что при изменении состояния сознания, качество содержания того, о чём этот голос вещает, тоже меняется (начиная с ВД, который вещает неясные смыслы, далее к голосу Эмиссара, которые вещает о содержании восприятия осознающего, вплоть до голоса Видения, который вещает о якобы истинной сути вещей  ). Но не стал бы придумывать этому голосу несколько разных названий, причём в рамках ОДНОГО учения, ради литературного эффекта.

Каждый может сам себя спросить, почему Кастанеда не указал на этот факт, а предпочёл расплодить множество разных трактовок этого голоса, обозначив их якобы как разные явления. Ну, может быть, в этом есть какой-то позитивный смысл. Лично я считаю, что Кастанеда это сделал по большей части из-за желания написать и продать побольше книг.

И, естественно, такой непроработанный момент в "учении" никак не может быть результатом тысячелетней традиции каких-то там тольтеков

[accumu7ator]

Хочу прокомментировать одно сообщение с ютуба, связанное с этой моей темой:

Пидераст Пидерастов

11 hours ago

@Rotanov post Нифига себе! Вот ты знаком с реальными людьми, погибшими в результате знакомства с Кастанедовщиной, которую сделали наркоманской эти гнилые мрази типа невменько, утверждающие, что УчДХ это про растения силы (наркотики).

Т.е. смотрите, человек сравнивает растения силы и наркоту. Разве где-то в книгах дон Хуан говорил, что растения силы - это наркота? Нет.

Разве где-то в книгах дон Хуан говорил, что можно пойти к ближайшему барыге, купить у него, а потом уколоться крокодилом и стать магом? Нет.

Разве я где-то об этом говорил? Нет.

Я как раз утверждаю, что учение дона Хуана, которое является только учением о двух растениях силы Дымке и Траве Дьявола, никому из нас недоступно. Потому что:

Действие дыма столь устрашающе, что лишь очень сильный человек способен устоять даже против слабой затяжки. Вначале все представляется пугающим и запутанным, зато каждая следующая затяжка проясняет все вокруг и вносит все большую ясность. И внезапно мир открывается заново. Невообразимо! Когда это происходит, дым становится союзником этого человека и решает любой вопрос, позволяя ему попасть в непостижимые миры. Это главное в дымке, его величайший подарок. И ДЕЛАЕТ ОН ЭТО, НЕ ПРИНОСЯ НИ МАЛЕЙШЕГО ВРЕДА. Я называю дым настоящим союзником.

Никому из нас недоступно что-то подобное курительной смеси дымка, которая способна забирать мага в другие миры, но при этом не приносить ему никакого вреда.

Если кто-то после прочтения книг Кастанеды умер от передоза дешёвыми наркотиками, то разве дон Хуан в этом виноват? Нет.

Эти люди искали лёгких путей и за это поплатились.

[accumu7ator]

Хочу сопоставить два отрывка из разных книг Кастанеды. Используя свою идею о том, что своё собственное учение Кастанеда создавал на основе анализа своего обучение у дона Хуана растениям силы.

Покажу, как со временем Кастанеда немного сместил акценты в философской доктрине дона Хуана про человека знания.

Из первой книги "Учение дона Хуана":

Но если человек стряхнет усталость и проживет свою судьбу до конца, тогда его в самом деле можно назвать человеком знания, пусть ненадолго, пусть лишь на тот краткий миг, когда ему удастся отразить последнего и непобедимого врага. Одного лишь этого мгновения ясности, силы и знания уже достаточно.

Из седьмой книги "Огонь Изнутри":

Видящие считают, что на пути знания имеются четыре основных шага. Первый — решение начать учиться. Второй шаг ученик делает тогда, когда ему удалось изменить свое отношение к себе самому и к миру. Ученик становится воином — это и есть второй шаг. Воин уже обладает железной дисциплиной и способностью к полнейшему самоконтролю. Третий шаг может быть сделан только после обретения выдержки и чувства времени. Заключается же этот третий шаг в том, что воин становится человеком знания. И когда человек знания обучается видению, он становится видящим, сделав тем самым четвертый шаг.

Во-первых, четыре этапа пути знания - это переформулировка слов дона Хуана о четырёх врагах человека знания. Но с небольшим отличием.

Во-вторых:

Из первой книги следует, что в философской доктрине дона Хуана про человека знания, человек знания является заключительным достижением, причём это достижение засчитывается как бы только на один миг перед самой смертью (последний враг старость по мнению дона Хуана непобедим).

В учении же Кастанеды из седьмой книги человек знания - это предпоследнее достижение, за которым следует ещё одно: видящий.

Ну т.е. смотрите, что делает Кастанеда. Он немного смещает акценты в философской доктрине про человека знания и добавляет дополнительный этап "видящий". (Чтобы понять, что и куда смещает, надо разбирать более широкий спектр цитат из книг. Сейчас не хочу этим заниматься.)

И получается, что там где у дона Хуана смерть является неизбежным финалом абсолютно для всех, у Кастанеды появляется дополнительный этап, на котором становится возможно бессмертие. Представьте это так, что он как бы расширяет ось времени ещё на одну шкалу.

Я считаю, что это шарлатанский манёвр со стороны Кастанеды. Ну потому что учение Кастанеды даёт надежду на то, чего в природе не существует.

Про видение же в первых книгах дон Хуан говорит, что видение - это способность, которую давал союзник дымок. Трава дьявола видения не давала, она давала совсем другие способности (которые Кастанеда потом припишет мифическим древним видящим. И объявит их моветоном, недостойным новых видящих).

Почему в своём собственном учении Кастанеда акцентирует внимание только на видении? Если искать причины в первой книге, то потому, что сам дон Хуан отдавал предпочтение союзнику дымку, и настраивал на этого союзника самого Кастанеду. С травой дьявола у дона Хуана не сложилось (читайте первую книгу).

Те, кто умеет 2 плюс 2 в уме складывать, можете отписываться в этой теме, делиться своими соображениями, не молчите.

[dgeimz getz]

И получается, что там где у дона Хуана смерть является неизбежным финалом абсолютно для всех, у Кастанеды появляется дополнительный этап, на котором становится возможно бессмертие. Представьте это так, что он как бы расширяет ось времени ещё на одну шкалу.

*****

ну есть ли в доктрине новых видящих бессмертие это вопрос очень спорный, является ли огонь изнутри таковым, я думаю, что нет, скорее это способ ухода и трансформации сознания во что то труднопредставимое и на какой срок неизвестно.

[dgeimz getz]

Ну т.е. смотрите, что делает Кастанеда. Он немного смещает акценты в философской доктрине про человека знания и добавляет дополнительный этап "видящий". (Чтобы понять, что и куда смещает, надо разбирать более широкий спектр цитат из книг. Сейчас не хочу этим заниматься


*****

почему собственно смещает? человек знания это воин, который видит, причем дх рассказывал, что могут быть воины и не умеющие видеть. нагвалю, руководителю группы обязательно видеть, он все обучение партии на этом строит.

[dgeimz getz]

а зачем мне твоя партия? меня она не интересует.

[accumu7ator]

человек знания это воин, который видит

Но тут же прямо сказано, что:

Заключается же этот третий шаг в том, что воин становится человеком знания. И когда человек знания обучается видению, он становится видящим, сделав тем самым четвертый шаг.

Т.е. сначала становится воином. Потом человеком знания. И только потом человек знания может стать видящям.

Так что не могу согласиться.

[dgeimz getz]

человек знания это воин, который видит

Но тут же прямо сказано, что:

Заключается же этот третий шаг в том, что воин становится человеком знания. И когда человек знания обучается видению, он становится видящим, сделав тем самым четвертый шаг.

Т.е. сначала становится воином. Потом человеком знания. И только потом человек знания может стать видящям.

Так что не могу согласиться.

Наверно перевод такой, хороших с моей точки зрения переводов я не встречал от первых изданных еще в начале 90 х, самиздат я не

считаю, до переводов Софии, читаешь одни и те же места и постоянно видна такая разница в смыслах, что просто караул....

Поэтому я как и все больше доверяю общему впечатлению за много лет сложившемуся на основе разных переводов....

[accumu7ator]

Можно привести и оригинал:

The first step is the decision to become apprentices. After the apprentices change their views about themselves and the world they take the second step and become warriors, which is to say, beings capable of the utmost discipline and control over themselves. The third step, after acquiring forbearance and timing, is to become men of knowledge. When men of knowledge learn to see they have taken the fourth step and have become seers.

И из первой книги "Учение дона Хуана", на всякий случай:

But if the man sloughs off his tiredness, and lives his fate through, he can then be called a man of knowledge, if only for the brief moment when he succeeds in fighting off his last, invincible enemy. That moment of clarity, power, and knowledge is enough.

[accumu7ator]

Так как "сновидение" занимает самое важное место в учении Кастанеды, то оставлю тут определение "сновидения" из предисловия Кастанеды к книге Тайши Абеляр:

Don Juan Matus himself gave me the task of writing about his sorcery knowledge; and he himself set the mood of this by saying, "Don't write like a writer, but like a sorcerer." 
He meant that I had to do it in a state of enhanced awareness which sorcerers call 'dreaming.'

[accumu7ator]

Т.е. dreaming - state of enhanced awareness.

И Кастанеда в этом состоянии писал свои книги.

Очевидно, что не в осознанном сновидении он это делал.

Вспомню тут ещё определение сталкинга от Реликтума:

Сталкинг - это глубокое сновидение наяву.

[accumu7ator]

Обучение у дона Хуана в первой книге не ограничивалось "глюками".

Например, дон Хуан обучал Кастанеду двигаться, находясь в ИСС под дымком.

А некоторых людей, знаете ли, полностью парализует, когда на них кто-то косо смотрит на улице

Так что Кастанеда там у дона Хуана решал очень серьёзные задачи.

Учение Кастанеды - это как бы учение дона Хуан Lite.

Никакие кастанедовские неделания или "непривычные ситуации", которые задействуют второе кольцо силы, даже рядом никогда не будут стоять с опытом Кастанеды, который принимал растения силы дона Хуана.

Кастанеда, кстати, сам пишет про своё учение, что оно - lite версия. По сравнению с практиками дона Хуана с растениями силы.

Только читателю книг он подаёт это в таком виде, что когда-то якобы были древние видящие, которые были способны на невероятные вещи, которые новыми видящими утеряны.

(По факту не утеряны, просто Кастанеда бросил своё обучение у дона Хуана)

"древние видящие" - это только дон Хуан.
"новые видящие" - это только сам Кастанеда.

Ну а его заявление, что "новые видящие" пошли куда-то там дальше "древних видящих" - это обычный пафос учёного, который доосознавался до коканов и точек сборки. По сути просто создал классификацию всего и вся. Которая как бы нах никому не нужна. Только тем, кто хочет себя почувствовать знающими всё.

[accumu7ator]

Коматозник вернулся передо мной жопкой своей покрутить:

Проанализировав и сопоставив это состояние с рассказом КК под дымком, как Кастанеда  управлял своим онемевшим телом в таком же парализованном состоянии, при помощи команд ,я решил поболтать как он ,с первого раза у меня ни чего не вышло,но в последующих попытках мне удалось и я точно так же, стал говорить как из трубы ,голос был как бы металлическим я не мог остановиться было очень смешно.
В  общем в сонном параличе можно передвигаться только при помощи воли (командами)

А вот мои сообщения за сутки до этого его сообщения:

Например, дон Хуан обучал Кастанеду двигаться, находясь в ИСС под дымком.

Например, когда он писал, что видел осозанный сон, но при этом он в тоже время лежал на полу у себя в комнате и разглядывал узоры на полу.

Третьи врата - это как раз достижение второго внимания.

У меня были такие опыты. Они чем-то напоминают психоделические трипы.

Например, за окном дует слабый ветерок. А тело это воспринимает как дикий рёв урагана, который пронизывает всё тело.

Ну т.е. идёт сильное искажение восприятия "реального".

Коматозник, не дури, тебе ещё рано такими вещами заниматься

[accumu7ator]

"Сновидение" в книгах имеет другие синонимы. "Сновидение наяву" и "сновидение в бодрствовавании".

Но это просто два разных русских перевода одного и того же понятия "dreaming-awake".

Я перестал использовать понятие "сновидение наяву", потому что Кастанеда про это вот что пишет (в книге "Активная сторона бесконечности"):

Дон Хуан посетовал на то, что некоторые ПРИДУРКОВАТЫЕ маги назвали этот акт непосредственного достижения моря осознания «СНОВИДЕНИЕМ В БОДРСТСВОВАНИИ» (пр. "сновидением наяву", "dreaming-awake"), делая термин СНОВИДЕНИЕ еще более нелепым.

Я использую понятие "сновидение". Что в оригинале "dreaming". Именно это понятие использовал Кастанеда в своих книгах. "Dreaming-awake" использовала Флоринда Доннер.

Почему он назвал её ПРИДУРКОВАТЫМ магом, это надо у них спрашивать. Видимо, под конец жизни Кастанеда устроил со своими ведьмами небольшие личностные разборки

Хотя лично я к терминологии не придираюсь.

"Осознанное сновидение" - это всего лишь фантазирование в изменённом состоянии сознания. Это баловство, которое происходит до третьих врат.

И хотя в оригинале в книгах "осознанное сновидение" тоже обозначатся как "dreaming", Кастанеда в своих интервью подчёркивал, что многие вместо "dreaming" занимаются "lucid dream".

Так что вот такая путаница может возникнуть.