Перенос постов по теме "Критический анализ учения К.Кастанеды"

[Ансельм]

Прости, мы больше по девушкам

А, нет. Знали бы вы что-то о девушках, с Юлькой Ухмылкой не спорили бы

Согласен

[James Getz]

интересное название аэрокосмический университет, какая абревиатурра то, а по какой специальности и сколько времени удалось по ней поработать?

это я к тому, что академиков у нас полно, как и академиев со звучными названиями,  только настоящих среди них очень мало, надеюсь у тебя не такая вышка была...

[jeton]

Здесь нету никаких субъективных идеалистов помимо меня, все эти люди не понимают самой концепции субъективизма и считают что их субъективные глюки отображают нечто абсолютно существующие ( ну например видение эманаций )

Так никто и не утверждал здесь наличие субъективных идеалистов кроме тебя, мы оставляем за тобой право носить это гордое звание)).

Вот опять с твоей стороны непонимание написанного. Понимаешь, мне неинтересно идти читать историю субъективизма, субъективного идеализма и про тонкости с ними связанными, это не философский форум, это форум посвященный постнагуализму. Если ты хочешь пообщаться на тему субъективного идеализма, то думаю ты немного ошиблась форумом). Мне достаточно определения из википедии, чтобы заявить, что те утверждения, которые ты высмеяла характерны для субъективного идеализма, в частности солипсизма. И раз ты этого не понимаешь, то либо ты имеешь какое-то свое представление о субъективном идеализме, возможно неполное, ну либо у тебя вылезли очередные баги твоего мышления, я уж не знаю).

Твои ложные выводы произошли от

Опять же, впредь я прошу цитировать мои "ложные выводы", потому что из того что ты пишешь непонятно какие выводы ты считаешь ложными и почему).

Твои ложные выводы произошли от допущения, будто субъективность восприятия подразумевает полную изоляцию субъекта в его собственном мире, который во всём отличается от мира других субъектов и действует по другим законам , что якобы оправдывает все сверхспособности кастанеды

Ба! Где я писал такие допущения? Цитату. Опять фаназируешь юлька? Или может ты обладаешь телепатией и читаешь допущения прямо из моей головы? Спешу разочаровать, в моей голове таких допущений тоже нет, так что опять ты юлька что-то свое навыдумывала.

А я и не обвиняла тебя в том что так считаешь ты, я лишь более точно объясняла свою позицию, поскольку ты, ввиду неполноты понимания феномена субъективного идеализма, допустил ложные выводы при сопоставлении оного с моей собственной позицией излагаемой здесь

Юлька, ты все-таки цитируй по абзацам, а то приходится напрягаться, чтобы понять о чем речь. Твою манеру писать и так не назовешь легкодостуной для чтения, так тут я еще должен напрягаться, чтобы понять о чем идет речь. Как я понимаю ты говоришь про этот момент:

А я подобного и не утверждал, не надо мне приписывать, что я не говорил)

На что я замечу, что я не вижу в этом фрагменте объяснения твоей позиции, выглядит так, что ты приписываешь эту позицию мне:

ты сделал ложные выводы, зависимость объективной реальности от субъекта никоим образом не отменяет того что субъективное восприятие разных существ имеет похожие качества-свойства

Я так понимаю это должно было выглядеть так? :"ты сделал ложные выводы, потому что я считаю, что зависимость объективной реальности от субъекта никоим образом не отменяет того что субъективное восприятие разных существ имеет похожие качества-свойства"

Ну так не теряй словосочетания "я считаю" и "я так думаю", иначе непонятно к кому относится написанное тобой. Допустим мы разобрались, что тут ты поясняешь свою позицию, но мне все равно непонятно о каких таких ложных выводах речь, и как эти самые ложные вывод опровергает наличие у тебя вот такой вот позиции по объективной реальности и восприятию.  

Напрямую ты нигде этого не утверждал, но я допустила что мыслил таким образом исходя из твоих более ранних обвинений в мой адрес.

Вот опять непонятно к чему это относится. Хотя я бы послушал, какие обвинения в твоей адрес я выставил в твоей интерпретации, и как ты исходя из них пришла к каким-то допущениям.

Твоё понимание субъективности хоть и не было озвучено, но это мне не помешало рассчитать ход твоих мыслей, ведь в своём предыдущем сообщении ты намекнул мне именно на такое понимание субъективности которые уже было рассмотрено мною несколько выше.

Ну вот неправда, ни на что я тебе не намекал, не умеешь ты читать намеки, юлька)). В любом случае мое понимание субъективности там не фигурировало, ну либо прошу цитаты и логическую цепочку, по которой ты пришла к таким выводам), потому что пока что по-моему ты видишь то, чего нет.

Ну если ты не видишь логики, то быть может просто недостаточно умён для этого, а не потому что в моих предложениях нету каузальной связи

Так может ты ее покажешь?)) Ткнешь носом?)) Перефразируешь себя?)) Или ты неспособна написать так, чтобы твою "логику" увидели даже такие недостаточно умные индивиды, как я?)

Насчёт полётов Кастанеды, это была смоделированная и чисто теоретическая ситуация, в данном случае мысленный эксперимент, то есть я это сказала в переносном смысле а не в прямом, ты меня неправильно понял

Ничего не знаю, из контекста нельзя было понять, что это теоретическая ситуация, больше смахивает на твой съезд и слив, ведь ты не написала "допустим кастанеда написал бы, что он умеет летать", нет, ты сделал твердое и однозначное утверждение, которое не допускает никаких вольных интерпретаций, а именно:

Вот простой пример, Кастанеда говорит что умеет летать

Если бы это было моделирование, то после "вот простой пример", должно было следовать слово "допустим", которое бы давало понять читателю, что ты делаешь допущение, моделируешь ситуацию, которой нет в действительности. Ничего подобного мы не видим, а значит, ты либо потеряла это "допустим", либо не умеешь правильно выражать свои мысли, либо просто оправдываешься сейчас, после того как села в лужу с незнанием критикуемого тобой предмета.

Твои примеры с человеческими возможностями здесь явно не состоятельные, ведь приведенные тобою примеры можно верифицировать как реальные достижения, а сказки карлоса можно верифицировать лишь как его личные фантазии, он же не показал никому как умеет телепортироваться в миры второго внимания и исчезать из этого мира ?

И что? Если ты чего-то не видишь, это не значит, что это не существует, или это невозможно "суслика видишь? а он есть". Если бы пауэрлифтер не показал при свидетелях, что он поднял 500 кг, люди бы не верили в такое, так и тут. Логика "не вижу, значит этого нет, не могу, значит никто не может" она ошибочна. Так что несостоятельна тут только твоя логика.

Понимаешь, я достаточно скептически отношусь к написанному в книгах кастанеды, но твои доводы, как доказательства рассматривать при этом не могу. Ты ничего не доказываешь, хоть и пытаешься)). Вот только зачем? А?) Тут кто-то упоминал мой ник в контексте этой темы, и кому-то может даже кажется, что я занимаюсь тем же самым, что и ты, или что ты делаешь тоже самое, что и ты, но это не так. У меня никогда не было цели, которую ты здесь преследуешь - доказать, что кастанеда лжец и фантазер. Мне всегда было интересно разобраться, что в книгах кастанеды реально, а что нет, и это совсем другое. Ты же поглощена задачей именно доказать, что кастанеда такой-то и такой-то - это и есть ключевая ошибка твоего подхода, которая делает тебя предвзятой и необъективной. При этом ты так и не ответила на мой вопрос, зачем тебе это доказывать, что кастанеда лжец и фантазер, тем более спустя 4 года после того как ты бросила практику и ударилась в философию?

[Pipa]

Вот опять с твоей стороны непонимание написанного. Понимаешь, мне неинтересно идти читать историю субъективизма, субъективного идеализма и про тонкости с ними связанными, это не философский форум, это форум посвященный постнагуализму. Если ты хочешь пообщаться на тему субъективного идеализма, то думаю ты немного ошиблась форумом). Мне достаточно определения из википедии, чтобы заявить, что те утверждения, которые ты высмеяла характерны для субъективного идеализма, в частности солипсизма. И раз ты этого не понимаешь, то либо ты имеешь какое-то свое представление о субъективном идеализме, возможно неполное, ну либо у тебя вылезли очередные баги твоего мышления, я уж не знаю).

     А у меня на этот счет противоположное мнение - не столь волнует мера, в которой Кастанеда прихвастнул , сколько то, насколько вариация психического состояния способна добавить ништяков . А в этом смысле вопросы, связанные с субъективизмом восприятия, становятся актуальными в новом качестве - уже не как философское понятие, а как "болезнь", с которой можно бороться путем изменения психического состояния (или сдвига ТС, если называть вещи в терминах Кастанеды).
     Лично у меня на сей счет есть определенный оптимизм. Поскольку значительная часть человеческих "заморочек" проистекает из-за животного типа восприятия, доставшегося от неразумных предков, то именно это и создает определенные барьеры для дальнейшего развития разума. Причем барьеры эти находятся именно в области психики. Кроме того, я и сама поумнела не от зубрения учебников, а способами, созвучными Кастанеде, только преследующие несколько иную цель - не расширение восприятия в сторону экстрасенсорики, а расширение сознания в сторону развития мышления. Хотя метод практически тот же самый - разрушить стереотипное поведения, найти подходящее для этой цели ИСС и закрепиться в нем.
     Вот и учение дона Хуана несет на себе явный уклон в животную сторону, но не специально, а вновь из-за животных атавизмов психики, присущих индейцам. У них даже имена "Зоркий Глаз" и "Ястребиный Коготь" указывают на то, что дальнейший путь совершенствования понимается ими, как усиление зоркости глаз и остроты ногтей . Отсюда и сама идея Виденья, когда полагают, что любая информация может быть получена в виде готового образа через сенсорный канал - оттого и столь сильный упор на восприятие, исходя из идеи, что ответы на все наши вопросы кто-то снаружи уже транслирует, а задача сводится лишь к умению эти сигналы воспринять. Тогда как сейчас уже мы уже понимаем, что никакого справочного бюро, знающего ответы на все наши вопросы, снаружи нет, а потому надо развивать не восприятие, а собственное мышление, чтобы самим находить ответы на возникающие вопросы.

[77]

Антон Чехов
ПИСЬМО К УЧЕНОМУ СОСЕДУ
Село Блины-Съедены
Дорогой Соседушка.
Максим... (забыл как по батюшке, извените великодушно!) Извените и простите меня старого старикашку и нелепую душу человеческую за то, что осмеливаюсь Вас беспокоить своим жалким письменным лепетом. Вот уж целый год прошел как Вы изволили поселиться в нашей части света по соседству со мной мелким человечиком, а я всё еще не знаю Вас, а Вы меня стрекозу жалкую не знаете. Позвольте ж драгоценный соседушка хотя посредством сих старческих гиероглифоф познакомиться с Вами, пожать мысленно Вашу ученую руку и поздравить Вас с приездом из Санкт-Петербурга в наш недостойный материк, населенный мужиками и крестьянским народом т. е. плебейским элементом. Давно искал я случая познакомиться с Вами, жаждал, потому что наука в некотором роде мать наша родная, всё одно как и цивилизацыя и потому что сердечно уважаю тех людей, знаменитое имя и звание которых, увенчанное ореолом популярной славы, лаврами, кимвалами, орденами, лентами и аттестатами гремит как гром и молния по всем частям вселенного мира сего видимого и невидимого т. е. подлунного. Я пламенно люблю астрономов, поэтов, метафизиков, приват-доцентов, химиков и других жрецов науки, к которым Вы себя причисляете чрез свои умные факты и отрасли наук, т. е. продукты и плоды. Говорят, что вы много книг напечатали во время умственного сидения с трубами, градусниками и кучей заграничных книг с заманчивыми рисунками. Недавно заезжал в мои жалкие владения, в мои руины и развалины местный максимус понтифекс 1 отец Герасим и со свойственным ему фа натизмом бранил и порицал Ваши мысли и идеи касательно человеческого происхождения и других явлений мира видимого и восставал и горячился против Вашей умственной сферы и мыслительного горизонта покрытого светилами и аэроглитами. Я не согласен с о. Герасимом касательно Ваших умственных идей, потому что живу и питаюсь одной только наукой, которую Провидение дало роду человеческому для вырытая из недр мира видимого и невидимого драгоценных металов, металоидов и бриллиантов, но все-таки простите меня, батюшка, насекомого еле видимого, если я осмелюсь опровергнуть по-стариковски некоторые Ваши идеи касательно естества природы. О. Герасим сообщил мне, что будто Вы сочинили сочинение, в котором изволили изложить не весьма существенные идеи на щот людей и их первородного состояния и допотопного бытия. Вы изволили сочинить что человек произошел от обезьянских племен мартышек орангуташек и т. п. Простите меня старичка, но я с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую поставить. Ибо, если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных существ, происходил от глупой и невежестпеннои обезьяны то у него был бы хвост и дикий голос. Если бы ми происходили от обезьян, то нас теперь водили бы по городам Цыганы на показ и мы платили бы деньги за показ друг друга, танцуя по приказу Цыгана или сидя за решеткой в зверинце. Разве мы покрыты кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих лишены обезьяны? Разве мы любили бы и не презирали бы женщину, если бы от нее хоть немножко пахло бы обезьяной, которую мы каждый вторник видим у Предводителя Дворянства? Если бы наши прародители происходили от обезьян, то их не похоронили бы на христианском кладбище; мой прапрадед например Амвросий, живший во время оно в царстве Польском, был погребен не как обезьяна, а рядом с абатом, католическим Иоакимом Шостаком, записки коего об умеренном климате и неумеренном употреблении горячих напитков хранятся еще доселе у брата моего Ивана (Маиора). Абат значит католический поп. Извените меня неука за то, что мешаюсь в Ваши ученые дела и толкую посвоему по старчески и навязываю вам свои дикообразные и какие-то аляповатые идеи, которые у ученых и цивилизованных людей скорей помещаются в животе чем в голове. Не могу умолчать и не терплю когда ученые неправильно мыслят в уме своем и не могу не возразить Вам. О. Герасим сообщил мне, что Вы неправильно мыслите об луне т. е. об месяце, который заменяет нам солнце в часы мрака и темноты, когда люди спят, а Вы проводите электричество с места на место и фантазируете. Не смейтесь над стариком за то что так глупо пишу. Вы пишете, что на луне т. е. на месяце живут и обитают люди и племена. Этого не может быть никогда, потому что если бы люди жили на луне то заслоняли бы для нас магический и волшебный свет ее своими домами и тучными пастбищами. Без дождика люди не могут жить, а дождь идет вниз на землю, а не вверх на луну. Люди живя на луне падали бы вниз на землю, а этого не бывает. Нечистоты и помои сыпались бы на наш материк с населенной луны. Могут ли люди жить на луне, если она существует только ночью, и днем исчезает? И правительства не могут дозволить жить ни луне, потому что на ней по причине далекого расстояния и недосягаемости ее можно укрываться от повинностой очень легко. Вы немножко ошиблись. Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне о. Герасим, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо съострил! Ужасно я предан науке! Рубль сей парус девятнадцатого столетия для меня не имеет никакой цены, наука его затемнила у моих глаз своими дальнейшими крылами. Всякое открытие терзает меня как гвоздик в спине. Хотя я невежда и старосветский помещик, а все же таки негодник старый занимаюсь наукой и открытиями, которые собственными руками произвожу и наполняю свою нелепую головешку, свой дикий череп мыслями и комплектом величайших знаний. Матушка природа есть книга, которую надо читать и видеть. Я много произвел открытий своим собственным умом, таких открытий, каких еще ни один реформатор не изобретал. Скажу без хвастовства, что я не из последних касательно образованности, добытой мозолями, а не богатством родителей т. е. отца и матери или опекунов, которые часто губят детей своих посредством богатства, роскоши и шестиэтажных жилищ с невольниками и электрическими позвонками. Вот что мой грошовый ум открыл. Я открыл, что наша великая огненная лучистая хламида солнце в день Св. Пасхи рано утром занимательно и живописно играет разноцветными цветами и производит своим чудным мерцанием игривое впечатление. Другое открытие. Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается. Потом я открыл еще, что собаки весной траву кушают подобно овцам и что кофей для полнокровных людей вреден, потому что производит в голове головокружение, а в глазах мутный вид и тому подобное прочее. Много я сделал открытий и кроме этого хотя и не имею аттестатов и свидетельств. Приежжайте ко мне дорогой соседушко, ей-богу. Откроем что-нибудь вместе, литературой займемся и Вы меня поганенького вычислениям различным поучите.
Я недавно читал у одного Французского ученого, что львиная морда совсем не похожа на человеческий лик, как думают ученый. И насщот этого мы поговорим. Приежжайте, сделайте милость. Приежжайте хоть завтра например. Мы теперь постное едим, но для Вас будим готовить скоромное. Дочь моя Наташенька просила Вас, чтоб Вы с собой какие-нибудь умные книги привезли. Она у меня эманципе, все у ней дураки, только она одна умная. Молодеж теперь я Вам скажу дает себя знать. Дай им бог! Через неделю ко мне прибудет брат мой Иван (Маиор), человек хороший но между нами сказать, Бурбон и наук не любит. Это письмо должен Вам доставить мой ключник Трофим ровно в 8 часов вечера. Если же привезет его пожже, то побейте его по щекам, по профессорски, нечего с этим племенем церемониться. Если доставит пожже, то значит в кабак анафема заходил. Обычай ездить к соседям не нами выдуман не нами и окончится, а потому непременно приежжайто с машинками и книгами. Я бы сам к Вам поехал, да конфузлив очень и смелости не хватает. Извените меня негодника за беспокойство.
Остаюсь уважающий Вас Войска Донского отставной урядник из дворян, ваш сосед
Василий Семи-Булатов


 

[Ансельм]

учение дона Хуана несет на себе явный уклон в животную сторону, но не специально, а вновь из-за животных атавизмов психики, присущих индейцам. У них даже имена "Зоркий Глаз" и "Ястребиный Коготь" указывают на то, что дальнейший путь совершенствования понимается ими, как усиление зоркости глаз и остроты ногтей

С этими «животными атавизмами» человечество как вид живет уже сотни тысяч лет. Только в последнее столетие возросла средняя продолжительность жизни. Слишком мало времени прошло для того, чтоб высокий интеллект закрепился в популяции как определяющий фактор для выживания. Не интеллектом единым выживали люди как вид до сих пор и не только из-за него выживают сейчас не как отдельные особи, но как передающие свои гены дальше.

[jeton]

Если тебе есть чем ответить мне по существу

По существу я и ответил, а тебе по существу возразить нечего)).

то анализируй мои критические тексты

Так что там анализировать? Доводы по типу: "я не могу - никто не может" или "если я во всём соврала, то и Кастанеда тоже во всём соврал"? Я могу согласиться с некоторыми твоими утверждениями, местами они дублируют то, что уже писали не раз на многих форумах, но не могу согласиться с доказательной базой, которую ты используешь, вот в чем дело.  

Жетон, я не знаю к чему всё это было написано, мне не интересно разводить воду и если ты не понимаешь, то такой способ ведения речи ведёт в никуда

А куда ты идешь?)) К цели доказать, что Кастанеда лжец и фантазер?)) Так ты же пишешь, что уже доказала)). Так к чему эти шебуршения?) Ты только дискредитируешь любую критику Карлоса, приводя те обоснования, которые приводишь. Средний человек, который почитает твои доводы, сочтет что ты просто несешь пургу, и еще больше уверится в том, что Кастанеда писал правду), раз люди не могут привести состоятельных опровержений).

у меня есть дела  поважнее

У ты какая важная пися). Не принуждаю отвечать мне, это сугубо твое личное дело.  

 

Вот и учение дона Хуана несет на себе явный уклон в животную сторону, но не специально, а вновь из-за животных атавизмов психики, присущих индейцам.

Ну не знаю, это вопрос мировоззрения. В моем понимании все в человеке по сути является животным, в т.ч. и высшая деятельность, т.к. является следствием биологии. Но знаю, что у тебя на этот счет иные представления, мне конечно они далеко непонятны, но вроде ты там считаешь, что есть связь между неорганиками и деятельностью, которая уводит человека от его животной части. Думаю юлька приведет стопицот своих чудоковатых обоснований, что никаких неоргаников не существует (сделав за меня всю работу), ну а я просто сложу руки и понаблюдаю за происходящим здесь сюром)). Правда моя позиция в отличии от юлькиной состоит в том, что нет весомых оснований как утверждать существование неоргаников, так и отрицать.

[Pipa]

С этими «животными атавизмами» человечество как вид живет уже сотни тысяч лет. Только в последнее столетие возросла средняя продолжительность жизни. Слишком мало времени прошло для того, чтоб высокий интеллект закрепился в популяции как определяющий фактор для выживания. Не интеллектом единым выживали люди как вид до сих пор и не только из-за него выживают сейчас не как отдельные особи, но как передающие свои гены дальше.

     С «животными атавизмами» весь животный мир живет вот уже многие миллионы лет. И совершенно ничто не мешает продолжать в том же духе еще миллионы лет. Разум тоже не сам растет, а развивается по потребности. Скажем, хвост и жабры развились у рыб только потому, что они им полезны для обитания в водной среде. У нас же хвосты не вырастут , поскольку нам они без нужды. В соответствии с этой аналогией, и разум развивается только в той среде, где есть с нем потребность. Разум не возникнет у животного, которое лишь охотится и ест. Тогда как "миллионы лет" влияют лишь на продолжительность естественного отбора, отсеивая аутсайдеров, но на направление эволюции не влияют.
      У современного человека уровень прогресса определяет не только генетика, но и культура. Эта культура - такое же накопление позитивных качеств, только хранит их не генетический код, а социум. Но для простоты понимания эти две составляющие можно сложить и считать человека обладателем сразу двух геномов - биологического и социального. Причем последние тысячелетия прогрессирует именно социальный геном, тогда как генетческий мало изменчив. Вот и разум, будучи порождением обоих этих геномов развивается именно потому, что у человечества появились потребности, выходящие за пределы животных. Именно это подталкивает разум к развитию, а не древность рода. В этом смысле можно сказать, что разум - продукт цивилизации. А естественный отбор происходит уже не только на уровне смертности, но еще и потому, что развитые цивилизации ассимилируют малоразвитые, устанавливая на их месте социум своего типа. Тогда как индейцы ассимилируются плохо , по сути продолжая жить животным способом - добычей пищи и ее пожиранием. А при таком способе существования мускулы на руках оказываются важнее разумности, т.к. сам жизненный уклад традиционен и не требует большого мудрствования.

[Ансельм]

Причем последние тысячелетия прогрессирует именно социальный геном, тогда как генетческий мало изменчив. Вот и разум, будучи порождением обоих этих геномов развивается именно потому, что у человечества появились потребности, выходящие за пределы животных. Именно это подталкивает разум к развитию, а не древность рода.

В современном мире мало родить ребенка, его еще воспитать надо, чтоб он смог выжить в этой самой цивилизации, зарабатывая на жизнь все более интеллектуальным трудом. Этот естественный отбор еще только начался, когда женщины оценивают перспективность для размножения мужчин по их интеллектуальным достижениям (работа в высокотехнологичных отраслях индустрии, например).

[Pipa]

В современном мире мало родить ребенка, его еще воспитать надо, чтоб он смог выжить в этой самой цивилизации, зарабатывая на жизнь все более интеллектуальным трудом. Этот естественный отбор еще только начался, когда женщины оценивают перспективность для размножения мужчин по их интеллектуальным достижениям (работа в высокотехнологичных отраслях индустрии).

     Про современный мир всё и так ясно - здесь стимул для развития разума действительно есть, тем более что сам социум зачастую дает преференции наиболее размуным его членам. Тогда как у индейцев племени Яки этого не было. Рядовой индеец был трудяга, которой целыми днями мотыжил землю, а вечером пьянствовал . Вероятно потому и учение ДХ было рассчитано на таких как Элихио, а не таких, как Кастанеда. Т.е. завал учения в сторону "тело знает лучше, чем ум" выглядит здесь более чем явно. Причем, этот завал не был ошибкой, поскольку у индейцев так оно и было - ставку приходилось делать на "мудрость тела", т.к. ум у них был куриный .

[Ансельм]

Рядовой индеец был трудяга, которой целыми днями мотыжил землю, а вечером пьянствовал . Вероятно потому и учение ДХ было рассчитано на таких как Элихио, а не таких, как Кастанеда.

Я склонен считать, что «осколки» индейской цивилизации все же сохранились, в том числе и у ДХ (у информаторов КК). Не все так однозначно там у них. Если я все же найду книги Леон-Портильи, зачту их. Язык науатль все еще жив, на нем говорит все еще довольно много людей.

[Pipa]

Я склонен считать, что «осколки» индейской цивилизации все же сохранились

     Осколки не считаются . Если "социальный" геном разрушился, то на одном биологическом получится лишь сообразительное животное. Примеры реальных Маугли - тому пример. Что проку индейцам от того, что археологии где-то раскопали архитектурные следы культуры Майя? Глупо ожидать, что после этой раскопки все индейцы разом станут умнее и культурнее.
     А с другой стороны, у археологов несколько иное понятие о цивилизации. Скажем цивилизация, где рабы строят для знати роскошные апартаменты (хотя бы те же пирамиды), по-прежнему остается "зверино-жевательной", а ее население остается нецивилизованным. Тогда как знания жрецов для всей популяции недоступны. Тогда как археологи предрасположены определять уровень культуры по монументальным сооружениям.
     Между тем, как учение дона Хуана было рассчитано не на жрецов, а на любого индейца, согласного пройти курс обучения. Причем, это обучение обычно состояло в том, что ДХ стирал у индейца старую личность, заменяя ее искусственно созданной (вспомним "состояние повышенного осознания"). А проблемы с обучением Кастанеды были как раз того рода, что его личность дону Хан заменить не удалось, поскольку Кастанеда был уже цивилизованным человеком, а не мешком с костями .

[Ансельм]

Что проку индейцам от того, что археологии где-то раскопали архитектурные следы культуры Майя? Глупо ожидать, что после этой раскопки все индейцы разом станут умнее и культурнее.

Не все так просто у них, как писал Кастанеда. Не все сгинуло, язык науатль продолжает жить, на нем говорят и пишут все еще многие люди. Но эта информация нам недоступна, она там, в Мексике и других странах Мезоамерики, на испанском и в лучшем случае на английском кое-что есть.

[lis]

на любого индейца, согласного пройти курс обучения.

ни на любого))..  а на правильна энергытически организованного))..  на каторого укажет нахваль))...

 и кк..  в этом идеалом не был)))

[Ансельм]

ни на любого))..  а на правильна энергытически организованного))..  на каторого укажет нахваль))...

 и кк..  в этом идеалом не был)))

У них там все идеалом не были, а ла Горду за вес определили на «Юг» и забили на нее Обучение на высоте было, да