|
Автор
|
Тема: Чего вам НЕ дал Нагуализм?
|
|
Godo
|
написано:13-10-2002 16:30:25
|
1
|
Господа! Предлагаю всё-таки как-то организовать наше общение на этом форуме. А то сейчас получается прямо как в известном фильме : « Посольство – это мы не понимаем! Ты КЦ давай!»
Предлагаю все вопросы и претензии к АПК помещать в этой теме. Иначе, получается, что любая тема превращается в обвинительную по отношению к Ксендзюку.
Здесь же можно всё. Можно задать вопрос по существу, а можно и не по существу. Можно просто написать, типа : Ксен – Казёл!
Может быть меня снова начнут упрекать, что я говорю тошнибельно и мешаю людям общаться и вообще – побыть в своей стае. Но я как раз помочь хочу! Просто я за то, чтобы упорядочить процесс общения, а не превращать его в базар.
И не надо говорить мне о неправильности подрезания дикорастущих кустов и деревьев, о жизни проламывающей все преграды, и о траве, пробивающей асфальт. Форум – искусственное образование. Как и дом, например. Вспомните описание дома магов. Вы видели там беспорядок?
Надеюсь на ваше понимание.
ц и т а т а
|
|
Римский-Папюк
|
написано:14-10-2002 02:40:02
|
2
|
Godo
<font size=1>Предлагаю все вопросы ... к АПК помещать в этой теме</font>
Предполагаю, ты не имел в виду выделить для вопросов Ксендзюку одну тему? Может, ты хотел сказать "для критики"? А то не дай Бог кто-нибудь задаст ему вопрос в другой теме - модерировать придется.
Вот у меня в связи с темой "Дети-Родители" возник вопрос - откуда вообще взялось в нашей речи выканье? По-моему, полный бред, объясните.
Должен ли нагвалист нагвалисту выкать?
Кстати, нагуализм АПК не дал мне ответа на этот вопрос, так что все по теме:)
В английском языке слово "Thou" умерло вместе с Шекспиром, может поэтому у них и уровень жизни лучше, что ни перед кем не прогибаются и психика здоровая.
Я в упор не понимаю, почему все здесь на ты, а с Ксендзюком на вы. Если это просто общепринятая вежливость, то ведь существует много общепринятых вещей и ценностей, которые нагвалист в гробу видел. Выканье по сути предполагает априорное превосходство другого человека (ведь себя никто не называет Мы). Оно нагвалитсу надо - всех мелкими тиранами делать?
ц и т а т а
|
|
mike
|
написано:14-10-2002 02:50:45
|
3
|
Римский-Папюк
Уважаемый знаток английского языка. Известно ли тебе, что в английском языке местоимения "ты" вообще не существует. Глагол to be (то есть You are) всегда стоит в обращении ко второму лицу во множественном числе. Так что, при всем желании англоязычные нагуалисты друг другу тыкать не смогут.
ц и т а т а
|
|
Римский-Папюк
|
написано:14-10-2002 03:18:10
|
4
|
mike
Я нигде не писал, что я знаток английского языка.
Действительно, thou из другой оперы. В любом случае, разделения на уважительное и неуважительное обращение у них нет - ко всем одинаково.
После твоего ответа мне так и осталась непонятна этимология обращения к другому человеку во множественном числе - какой смысл?
<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 14-10-2002 03:24:30</font>
ц и т а т а
|
|
Godo
|
написано:14-10-2002 03:34:37
|
5
|
Римский-Папюк
Спасибо за понимание. Серьёзно.
Я действительно неясно выразился. Наверное, нужно было бы сказать так:
Предлагаю в этой теме выражать свои претензии АПК, а также задавать те вопросы, которые в других темах неуместны.
Конечно, вопрос уместности каждый может решать в меру своей распущенности, но тут уж ничего не поделаешь ;-)
Что же касается твоего вопроса - должны ли нагвалисты друг другу выкать, то я не знаю.
Для меня этот вопрос не имеет большого значения. Иногда я обращаюсь к людям на "вы", чтобы просто сохранять дистанцию. Иногда я это делаю, потому что так принято. Да, именно потому, что так принято! Представь ситуацию. Я встречаюсь с главой компании, которая собирается подписать контракт с моей компанией. Встречаемся мы впервые. Я подхожу и говорю: Здорово, педрила старый! Ну, много мальчиков сегодня на ковёр уложил?
А что? Я ведь нагвалист! Мне всё до фени. В гробу я видел условности, общепринятые вещи и ценности!
Итог. Я сам, моя семья, люди которые мне доверяют и со мною связаны сидим в холодной кухне, и при свете одинокой свечи я всем вслух читаю "Сказки о Силе". Мировой нагвализм празднует победу.
И, кстати, хотя в английском и отсутствует "вы" как слово, но оно в ы р а ж а е т с я в общении. Интонацией, тоном, взглядом и т.д. А насчёт их здоровой психики... Ну, это совсем другой разговор;-).
Настолько ли это важно - "ты" или "вы"? И так ли уж человек "продвинется", если начнёт обращаться к Ксендзюку на "ты"? Что толку с этого тыканья, если потом набредаешь, вдруг, на такой диалог двух "сталкеров":
- Да ну! Какой там он сталкер, если у него распорядок дня такой вот, бля!
- А шо правда? Ну, тогда, в натуре не сталкер! Наш брат все распорядки на хер посылает!
По понятиям ребята живут...
ц и т а т а
|
|
Римский-Папюк
|
написано:14-10-2002 03:53:32
|
6
|
Godo
С социумом (пример с главой компании) понятно, тут никаких вопросов. Но этот форум вроде не задуман как срез социума. С одной стороны, Ксендзюк высказывает идеи, как половчее этот социум переиграть и не подставиться (когда объясняет псевдонаучность своих текстов), с другой - сам привносит часть социальных заморочек в форум. Может между нагвалистами не надо? Нагвалист нагвалисту друг, товарищ и брат!
<font size=1>Настолько ли это важно - "ты" или "вы"? И так ли уж человек "продвинется", если начнёт обращаться к Ксендзюку на "ты"? </font>
Мне кажется это имеет некоторое значение. И именно чтобы прояснить это значение, я спрашиваю, может кто знает, откуда в человеческом обществе взялось выканье? Что в это изначально вкладывалось?
ц и т а т а
|
|
lora
|
написано:14-10-2002 04:45:06
|
7
|
Первое, что приходит на ум - это: "Мы, Людовик там какой-то.." То есть, когда обращаешься, вроде как человека много, многоликий иначе или представляющий интерес общественный, официальное лицо. В этом контексте чисто психологически означает преклонение, уважение.. хм.. стах даже какой-то. ВЗАИМНОЕ обращение на "вы" означает некие официальные отношения, соблюдение дистации.
Например в школьных гимназиях дореволюционной России обращение к ученикам шло на "вы", точно также как и к учителю. Также в дворянском сословии считалось неэтичным обращение на "ты" между мужем и женой в общественных местах.
Я думаю, это пришло из Европы. Хотя точно не знаю. Дело не только в выканье. В третьем лице по потношению к уважаемому лицу говорили "они".
Может быть, изначально это означало принадлежность к аристократической, обладающей властью, верхушке. И это подчеркивалось, придавая множественный, "устрашающий" статус, типа "нас много". Я не знаю, я чисто фантазирую, а как на самом деле - никогда не задумывалась.
ц и т а т а
|
|
Godo
|
написано:14-10-2002 05:13:49
|
8
|
Римский-Папюк
Откуда это выканье взялось изначально я не знаю. Никогда об этом не задумывался. Если кто подскажет - будет интересно узнать;-).
В предыдущем своём ответе я не сказал, а почему, собственно, я сам к Алексею на "вы";)
Перед тем, как в этот форум написать, я какое-то время просто читал его материалы. Естественно, я заметил что, что к Ксендзюку обращаются на "вы". Когда я начал сам сюда писать, то не стал нарушать традиции;-). Откуда это пошло - не знаю. Но я могу вот какой момент отметить. Как кто-то уже заметил, обращаясь к любому участнику форума, я, по крайней мере сначала, обращаюсь всего лишь к нику. За этим ником не стоит реальная личность. Обращаясь к Ксендзюку, я обращаюсь к реальной личности. Ведь какой-то его образ, портрет, я уже составил для себя из его книг. Я сейчас не задумываюсь - правильный это образ или нет. И если нет, то насколько он неточен. Я понимаю, что это всего лишь схема пока что. Но как бы там ни было, обращаясь к Ксендзюку, я словно бы обращаюсь к реальному незнакомому человеку. А встречая реального незнакомого человека на улице, я всегда обращаюсь к нему на "вы". ;-)
Я согласен с тобой, что обращение на "ты" предполагает более равные и дружеские отношения. Но, с другой стороны, а что может сделать Ксендзюк? Сказать, чтобы все дружно начали ему тыкать? Это было бы наигранно и искусственно.
ц и т а т а
|
|
AlienDeathForm
|
написано:14-10-2002 06:10:41
|
9
|
БЛЯ! Какая тема, какая тема.......
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:14-10-2002 10:21:12
|
10
|
Godo
<font size=1>Вспомните описание дома магов. Вы видели там беспорядок? </font>
Не очень удачное сравнение. Маги выхватывали особей из общества и помещали в свое пространство магии (закрытую систему) .
А здесь наоборот магия вносится в общество. И на всех ее не хватит. Если ее не превратить в науку. Но тогда от магии ничего не останется.
Тут надо определятся. Если форум для популяризации идей, то он должен развиваться сам, его просто можно подправлять в нужное русло.
А если для работы над чем-то, то нужно делать закрытое общество.
Это как с отбором эманаций. Что бы добится конкретной цели, нужно выделить часть и усилить. А чтобы получить полноту восприятия, нужно воспринимать все.
Насчет базара. Хотя контекст другой, но как раз не случайный.
Как в экономике.
Если контролировать цены волевым усилием(разрешать или запрещать темы и способы общения), можно потерять или количество или качество. А жизненный процесс, самотек (рыночная система:)) сам расставляет все на свои места. И определяет истинную цену товара. И внешние усилия мало что дадут.
Потоки словопрений возникают при наличии двух сторон. И пока покупатель покупает (либералы ведутся на провокации радикалов) товар востребован. И в наличии.
А искусственное образование и поддерживается исскуственно. Придуманными и изобретенными людьми методами.
ц и т а т а
|
|
N
|
написано:14-10-2002 10:57:28
|
11
|
<font size=1>Иначе, получается, что любая тема превращается в обвинительную по отношению к Ксендзюку. </font>
Godo
Серьезно. Любая тема превращается в, мягко говоря, обвинительную по отношению к кому-то, чаще всего Ксендзюку. Я вот думаю иногда - Наверное, я гений, если могу предсказать исход любой темы.
Ну хоть кто-то эту тупость отслеживает?
Попробую отследить. Вот сейчас я сказал "тупость". Сейчас кто-то обиделся. Ах, я тупость говорю! А ты на себя посмотри! (........)
Ну это же чушь - обижаться на каждое слово. При этом твердить - Да я не обиделся, че на козлов обижаться.
Вот когото беспокоит, что к АПК на вы обращаются. Да какая разница! А тебя не беспокоит, что половина народа его через слово матом кроет!
Ауууу, кто хочет общаться по теме, а не о СЕБЕ, к вам обращаются!
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:14-10-2002 12:55:57
|
12
|
Мы, оказывается, мыслим почти синхронно. Именно вчера вечером мне пришло в голову простое соображение:
в среде "кастанедовцев" сложилась ТРАДИЦИЯ обращаться друг к другу на "ты" и всячески подчеркивать панибратство. (Это якобы отсутствие ЧСВ). А уж называть кого-то по имени-отчеству просто недопустимо!
Именно ФОРМА, а не СОДЕРЖАНИЕ в первую очередь отталкивает или привлекает людей.
Неужели вы сами не замечаете, что просто перевернули с ног на голову традиционный способ общения друг с другом? Т.е. если у не-кастанедовцев обращаться на "ты" невежливо, так МЫ СДЕЛАЕМ НАОБОРОТ! (Какие мы оригиналы! Как мы демократичны! Как мы презираем социальные условности! и т.п.) Мы сделаем недопустимым обращение на "Вы" и по имени-отчеству. (Можно пойти дальше и, как Птица, писать задом наперед - чтобы все видели, МЫ НЕ ТАКИЕ КАК ВСЕ! МЫ ДРУГИЕ!)
А какая, собственно, разница? И то и это - выдуманные условности. Как раз для тех, кто провозглашает свои нагуалистские убеждения, "форма" не может иметь никакого значения.
Например, известный Вам сновидец (навязший в зубах пример) у себя на сайте и в рассылке старательно всем тыкает, мысленно похлопывает по плечу и т.п. Эта нарочитая "демократичность" мгновенно слетает с него, если кто-то позволит себе с ним не согласиться. Не приходило ли вам в голову, что, если человек СЛИШКОМ старается казаться "простым рубаха-парнем", он, как правило, чего-то боится - а именно, что его не поймут, обидят или еще что? И потому на самом деле он вполне может оказаться высокомерным снобом, сколько он ни будет "тыкать". (У нас таких полным-полно среди народных депутатов - "бо-о-ольшие друзья народа!")
Мне все равно - обращайтесь ко мне на "ты" или на "Вы", как угодно. Разве кто-то может сказать, что я обращаю на это внимание? Типа, человек обратился ко мне "ты", а я обиделся и не ответил?
Но лично я буду и впредь обращаться к людям на "Вы" - это соответствует образу, который я сознательно строю. Для меня обращение "ты" возможно в двух случаях 1) когда мой собеседник - близкий друг, тогда это знак глубокой симпатии, 2) когда я человека совсем не уважаю, и у меня на это есть веские причины.
PS Интересно, почему Хуан Матус не пресекал попытки Карлоса обращаться к нему "дон Хуан" - ведь это как раз эквивалентно нашему "выканью" и даже больше - что-то вроде "уважаемый г-н Иванов". Если следовать странной идее про "тыканье", Хуану Матусу надо было настоять, чтобы Карлос обращался к нему исключительно: Эй, Хуанчо! (что по-русски равно Эй! Ванюшка!)
ц и т а т а
|
|
N
|
написано:14-10-2002 13:40:20
|
13
|
Ксендзюк
Зря ты так, Алексей. Проблема не в том, что кто-то тыкает или выкает. Проблема в том, что ты на это ведешься.(Или как сказать-то по-культурному) Это ты показываешь другим- мол, это важно, как вы обращаетесь. Ты притягиваешь своим общением неполноценных людей, которым только-то и важно заметить ошибки других, чтобы чувствовать себя в порядке.
Внешняя сторона неважна, если ты можешь чувствовать, что говорит человек. Суть понять. Так зачем обращать внимание на заведомо пустые сообщения, да еще с серьезным видом обсуждать их?
PS Всем.
Тока не говорите, что все мол субъективно, и правил нет и быть не может. Пора уж глядеть прямо.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:14-10-2002 16:11:18
|
14
|
N
Вот-вот. В том-то и дело, что мне как раз ВСЕ РАВНО. Просто люди привыкли "отзеркаливать". Если я обращаюсь на Вы, то и ко мне - на Вы. Достаточно осознать факт этого "отзеркаливания". Как только человек его осознает, он сможет свободно пользоваться обоими местоимениями "ты" и "вы", а не раздражаться по этому поводу или реагировать как-нибудь иначе. Это личная проблема каждого.
ц и т а т а
|
|
qwerty
|
написано:14-10-2002 16:28:41
|
15
|
Ксендзюк
Что-то типа обратной связи.
Не так все просто. Кто Вас знает? Как Вы будет реагировать на "фамильярное" Ты? Это Вы говорите, что, мол, дескать, все нормально, я "свой парень". Как хотите, так и обращайтесь. А на самом деле может быть все что угодно. И реакцию Вашу спрогнозировать сложно. А диалог-то продолжать хочется. И ответы получать в дальнейшем тоже. Так что волей неволей приходится подстраиваться под игру Ксендзюка. И учитывать Ваши предпочтения.
Это по поводу "свободного использования местоимений", конкретно с Вами.
Конструктив. Типа, может Ты АПК, как-то по-другому еще поиграешь? Шутки ради. Типа - неделание. В этом же ключе и соображения относительно Родитель-Ребенок.
ц и т а т а
|
|
|