|
Автор
|
Тема: Христианство
|
|
April
|
написано:02-11-2004 08:46:18
|
586
|
Ксендзюк
Только не совсем понимаю, почему Вас вообще обижает что-то, сказанное (написанное) мной?
Обижает? Да, вы правы, обижает. Точнее, обижало. Если бы то, что вы говорите о христианстких истинах, говорил рядовой член форума, мне было бы понятно. Но слышать это от вас?
Участвуя в дискуссии я начала понимать, что вы критикуете не христианские истины, как мне это показалось в начале. Признаюсь, в этом я не права. :(
Вы не можете критиковать христианские истины. Вы критикуете обывательские истины по поводу христианства, которые сложились у каждого в его собственной картине мира. Конечно, ЭТО меня обижать не может. :) В ЭТОМ я не только не буду спорить с вами, но поддержу, если это будет нужно. :)
Дон-хуановское учение использует эти метафоры как вынужденные уступки перед лицом Непостижимого. Всякий раз дон Хуан напоминает "это только способ говорить"... Религия подходит к делу иначе. Не разделяя описание и Реальность, религия использует слова в роли специфического "абсолюта"... Христианин не может назвать Бога "Безличным Духом", "Силой", тем более - "темным морем осознания".
Вы тоже человек со своей картиной мира и своими истинами о христианстве. Я могу помочь вам иначе взглянуть на них. Учитывая, что цитаты Святого Писания вас не впечатляют, привожу вольный пересказ из лекций по богословию из маминой библиотеки. :)
..Нет религии без истин о Боге и способах его постижения.
Христианство применяет два способа постижения Бога.
1 способ – апофатический (отрицательный).
Исходит из безусловной истины о принципиальной отличности Бога от всего тварного и потому непостижимого и невыразимого человеческими понятиями. Если бы мы исходили только из этого способа и хотели быть точными, мы были бы вынуждены молчать. Основной практикой, реализующей этот способ, является феория – созерцание, которое происходит в состоянии особого молчания (исихии).
Апофатический способ – способ непосредственного постижения Бога.
2 способ – катафатический (положительный) исходит из того, что не смотря на принципиальную непостижимость и невыразимость Бога, мы должны говорить о Боге. Скажем ли мы «Бог это любовь» или скажем «Бог это ненависть», как и что мы скажем о Боге, определяет человеческую мысль, жизнь и деятельность. Катафатический способ определяет критерии и мерила по которым верующий может правильно оценивать себя. Искусство изреченной молитвы, песнопения, ритуал христианской службы – это методы, реализующие катафатический, опосредованный способ постижения Бога.
Принцип умного делания и практика неизреченной молитвы – суть мост объединяющий эти способы и препровождающий верующего из области тварного в область нетварного...
Это вам ничего не напоминает? :)
Желаете называть Реальность "Творением Бога-Отца", безупречность - "праведностью", намерение - Св. Духом? Желаете называть сталкинг "трезвением"?
Нет, не желаю. :)
Описание - это описание, Реальность - это Реальность. Чем лучше мы будем их различать, тем меньше будет заблуждений.
Совершенно согласна! :)
Еще раз спасибо за внимание ко мне. Конечно, мне бы хотелось пообщаться с вами на какую-нибудь другую, не столько близкую моему сердцу, тему, ну раз уж так вышло..
Отдельное спасибо Локи за ответ по поводу тараканов и мотыльков от религии. Это был такой ответ, против которого нечего возразить. :)
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:02-11-2004 10:41:43
|
587
|
April
Не поверю. :)
Зачем задешь вопросы на которые у тебя самой есть определенные ответы? Это что - был некоторый тест?:))))))))
Что касается ТС, истин осознания и пр. - это от новых видящих. У древних видящих все было несколько по иному. Здесь можно говорить, что нечто, стоящее за вышесказанными понятиями было всегда, поэтому и магическое описание, основанное нем, тоже было всегда. Но к сожалению само понятие "всегда" нуждается в данном контексте в определении.
Чем отличается настоящий ученый от "верующего"? Тем, что он принимает (а, не верит в) исходные аксиомы своего описания как истинные, и, исходя из этого действует. Т.е. настоящий ученый действует как воин: верит не веря. Однако, если вдруг оказывается, что в каком-то месте аксиомы не верны, он их откинет и заменит на новые. Верующий же в идеале - умрет, но не изменит! Часто ученые действуют как верующие, особенно когда их авторитет, заслуги сиждятся на каком-то описании.
Я ничего не защищаю, я выражаю протест поверхностному и пристрастному взгляду на одну из самых мощных духовных традиций - на христианство.
Надеюсь для тебя то, что говорил Христос и христианство - разные понятия?
Но в такой постановке вопроса бессмысленность каких-либо наездов становится обнаженно-очевидной от собственной бесперспективности. Тебе так не кажется?
Что ты будешь делать, если тебе начнут говорить о якобы твоих неправильных взглядах на жизнь, неправильных поступках, начнуть вмешиваться в твою жизнь ни на словах, а на деле?
Я аппеллирую к здравому смыслу.
Эйнштейн тоже говорил: бог не играет в кости.
Marusika
…»Уровень личной силы не зависит от состояния энергетического тонуса в данный
момент» «Видение Нагуаля», стр.118
Все бы хорошо, да вот в данный момент портит всю концепцию :-)))
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:02-11-2004 12:34:15
|
588
|
RAman
Это что - был некоторый тест?:))))))))
Да. На смелость. :)
Я засомневалась, что если поставить любого из нас под прямой обстрел критиков нагвализма, то мы сможем достойно продержаться до конца. :( Тест показал, что ты - не "любой из нас", а совершенно уникальный. :)
Верующий же в идеале - умрет, но не изменит!
Вопрос на засыпку: зачем верующему человеку что-то менять?
А если ему вдруг захотелось что-то изменить, он автоматически перестает быть верующим и становится сомневающимся. :)
Надеюсь для тебя то, что говорил Христос и христианство - разные понятия?
Я не знаю, что говорил Христос. Не присутствовала на его беседах. :) А такого вИденья, которое бы позволило сделать это, у меня нет. :(
А про христианство я уже так много сказала, что уже неловко себя чувствую. Для меня христианство это древняя традиция постижения Бога, которая опирается на истины Святого Писания, подтверждается опытом святых отцов и укрепляется ежедневной практикой верующих, вовлеченных в традицию. И то, что есть не-настоящие христиане никак не умаляет значение самой традиции. Она просуществовала две тысячи лет до нас и еще столько же просуществует после нашего ухода.
Что ты будешь делать, если тебе начнут говорить о якобы твоих неправильных взглядах на жизнь, неправильных поступках, начнуть вмешиваться в твою жизнь ни на словах, а на деле?
Почему будут? Каждый день мне кто-то говорит о моих неправильных взглядах на жизнь, вмешивается в мою жизнь и на словах и на деле. Мой начальник, мои близкие, мои друзья.. А что я при этом делаю? Разное. В зависимости от обстоятельств, смотря кто и что говорит или делает. А у тебя разве не так? Но если ты о христианах, то христиане, рядом с которыми я живу, достаточно грамотные в вопросах веры и знают, у кого есть право проповедовать, увещевать и поучать, а у кого такого права нет. Но и я со своей стороны с разговорами о КК и ДХ никогда к ним не лезу. Да этого и не нужно. Потому что замени слово Бог на Безмолвное Знание и на уровне доктрин разница сразу исчезает. А вот по части непосредственного опыта некоторые из них несравненно богаче и сильнее духом, чем я. конечно, я бы хотела, чтобы к ним проявили уважение. Но вот так расстраиваться, как это получилось тут у меня, конечно - не дело. :(
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:02-11-2004 13:27:12
|
589
|
April
опирается на истины Святого Писания
Вот ведь какая петрушка интересная получается: АПК говорит, что он в своей практике опирается на некие гипотезы, а христиане - что сразу на истины.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:02-11-2004 13:45:24
|
590
|
AesirLoki
Вот ведь какая петрушка интересная получается: АПК говорит, что он в своей практике опирается на некие гипотезы, а христиане - что сразу на истины.
Не спорю. А Новые Видящие - на истины об осознании. Ты и им предъявишь претензии? :)
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:02-11-2004 15:02:28
|
591
|
April
Вопрос на засыпку: зачем верующему человеку что-то менять?
Чтобы не уподобиться тому еврею с торой, который все ждал на крыше, когда Бог конкретно придет и спасет его.
Я не знаю, что говорил Христос.
Но евангелия-то сами читала особенно апокрифические, чтобы понять разницу между тем, что несут разные проповедники и тем, что написано!!!
Раджниш хорошо сказал: будте Христами, а не христианами.
Для меня христианство это древняя традиция постижения Бога
Что или кто есть Бог?
Не собираюсь умалять их опыта, но со обоснованной нагластью заявлю: их опыт есть некоторый показатель их безупречности. И на определенном этапе, чтобы идти дальше в познании того же Бога им его придется отринуть. Как говорил Линь Цзи в одной из своих проповедей: изучающие дхарму! Бейте их обоих - и Мару, и Будду!
А что я при этом делаю? Разное. В зависимости от обстоятельств, смотря кто и что говорит или делает. А у тебя разве не так? Но если ты о христианах, то христиане, рядом с которыми я живу, достаточно грамотные в вопросах веры
Раньше боролся, пытался людям объяснять, доказывать. По прошествии некоторого времени понял, что на это не стоит тратить силы. Сейчас с каждым говорю о своем и веду себя так, чтобы знакомые люди не задавали лишних вопросов. В свое время был мрачный период в жизни, из-за которого чуть не оставил нагвализм ради одной христианской секты. Но там была такая тоска, что возникла мысль: пусть нагвализм и окажется от дьявола, но зато в нем есть хоть какое-то движение, развитие, мысль. Тебе видно с христианами повезло больше :-).
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:02-11-2004 15:24:56
|
592
|
Ксендзюк
Проблема в том, что данная традиция, будучи религией, сделала собственные (человеческие) понятия ДОГМАТАМИ, АБСОЛЮТНЫМИ (БОЖЕСТВЕННЫМИ) ИСТИНАМИ, данными ЧЕРЕЗ БОЖЕСТВЕННОЕ ОТКРОВЕНИЕ. Такой подход не приносит пользы и не приближает к Реальности.
Можно ли приведенные выше слова отнести и к нагвализму? В чем Вы видите принципиальную разницу между такого рода откровениями и откорвениями, описанными Кастанедой?
Наверно суть все же не в этом, а в том что любой человек - существо ограниченное своим восприятием. Делясь своей виденьем картины мира с другими мы делимся в том числе и этой ограниченностью, не осознавая при этом свою ответственность за такие подарки.
Я тут давал ссылочку на интересную статью Рейнина, вот цитатка из нее, кажется в тему:
"Сейчас существует то, что можно было бы условно назвать рынком духовности. На этом рынке можно найти самые разные описания мира, чего только нет. Берите почти любую книгу и вы можете прочитать, как мир устроен "на самом деле". И очень мало на этом рынке инструментов. Под инструментом - я здесь хочу это понятие как-то отделить - я понимаю описание мира, т.е. сенсорное пространство в сочетании с полной осознанностью того, как и для чего оно создано и как работает этот механизм восприятия. Здесь можно было бы предложить такую формулу.
Пространство + осознанность = инструмент
Инструмент - осознанность = патогенная система верований.
Сенсорное пространство становится патогенной системой с того момента, когда человек начинает в нем жить. Когда он абсолютизирует, жестко закрепляет плоскость своего восприятия, приписывая всем формам определенные значения. В патогенной системе каждая форма соответствует определенному смыслу. Сенсорное пространство становится жесткой системой верований, незыблемой и соответственно неуправляемой. В этой ситуации действует закон: " Практика - критерий истины". Потому, что нет никакой другой истины, кроме той, которая существует в данной плоскости. Просто ничего другого нет. Тогда человек, попадая в определенную систему, в этой системе начинает лечиться, получать информацию, обучаться, болеть, воевать, умирать, защищаться. Он начинает в ней жить.
Почему это случается? И в чем опасность?
Эти системы могут оказаться весьма мощными, эффективными. Кто-то что-то придумал, человек в это поверил, и это все начинает работать..."
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:02-11-2004 15:48:46
|
593
|
RAman
Чтобы не уподобиться тому еврею с торой, который все ждал на крыше, когда Бог конкретно придет и спасет его.
Логично.
Но возникает тот же вопрос: что именно он должен менять? Может, не начинать сразу, повременить с посягательством на веру, и для начала посягнуть на свои убогие представления о ней? :)
Но евангелия-то сами читала особенно апокрифические, чтобы понять разницу между тем, что несут разные проповедники и тем, что написано!!!
Читала. Но проповедники бывают разные, и проповеди расчитаны на разные категории слушателей. Как я могу отвечать за все проповеди и всех проповедников? :(
Раджниш хорошо сказал: будте Христами, а не христианами.
Не буду спорить с Раджнишем. :)
Что или кто есть Бог?
Скажи мне, Кто или что есть Бог в твоей картине мира, и я отвечу, в чем твои представления отличаются от принятых в христианстве.
И на определенном этапе, чтобы идти дальше в познании того же Бога им его придется отринуть.
Отринуть не Бога, а свои о нем представления. Это понятно. А как отринуть то, что "непостижимо и невыразимо", на что возможно лишь "созерзать без-образно, без-мысленно и без-словесно"?
По прошествии некоторого времени понял, что на это не стоит тратить силы.
Совершенно согласна. :)
В свое время был мрачный период в жизни, из-за которого чуть не оставил нагвализм ради одной христианской секты.
Сочувствую.
Тебе видно с христианами повезло больше :-).
Не поверишь, но я только еще начинаю осознавать, как мне повезло! :)
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:02-11-2004 19:31:54
|
594
|
April
Предлагаю открыть христианскую тему в Общем разделе и там обсудить все с ней связанное. Может узнаю что-нибудь новое.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:03-11-2004 07:23:45
|
595
|
RAman
Предлагаю открыть христианскую тему в Общем разделе и там обсудить все с ней связанное. Может узнаю что-нибудь новое.
Все-таки я не ошиблась. Ты замечательное исключение. :)Потому что непредвзятый интерес к христианству на этом форуме еще ни разу ни у кого до сих пор не проявлялся. Мне приятно твое предложение, но открыть тему? Не знаю. По форуму в разных темах разбросаны посты так или иначе касающиеся вопросов христианства. Сложить их в одно место, наверно, было бы хорошо. Но это - дело модераторов.
Если есть какие-то вопросы, всегда можно пообщаться по эл. почте.
Спасибо за общение. :)
PS: малюку надо дать премию за фразу: "приятно пообщаться с умным человеком". :)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:03-11-2004 14:03:55
|
596
|
April
Не спешите уходить в личную переписку, мне тоже интересно узнать что ж это за христианство такое нестандартное, совершенно неясно, например, какое отношение к указанным тобой установкам имеет христос?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:03-11-2004 14:18:53
|
597
|
April
++Вы не можете критиковать христианские истины. Вы критикуете обывательские истины по поводу христианства.. Конечно, ЭТО меня обижать не может. :)
Христианство применяет два способа постижения Бога.
1 способ апофатический (отрицательный).[..]
2 способ катафатический (положительный) [..]
Принцип умного делания и практика неизреченной молитвы суть мост объединяющий эти способы++.
Насчет апофатического и катафатического богословия.
Дело в том, что христианская традиция, хоть и признает апофатический способ, не может им ограничиться. Если Вы обратитесь к Писанию, без которого христианство перестает быть христианством, Вы легко заметите, что оно весьма и весьма катафатично. Св. Писание только тем и занимается, что приписывает Богу и Духу определенные качества, даже действия и цели. И это понятно. Будучи ТРАДИЦИЕЙ, суть которого - повторение и неизменность, христианство, как всякая религия (особ. авраамитская) не способна ни подвергнуть ревизии наивные или ошибочные высказывания своих пророков, которые рассуждали в рамках тонального описания 3-2 тысячелетней давности, ни отказаться от них.
Апофатический способ возник в мистич. иудаизме и в греч. гностицизме намного позже. Он, собственно, и породил умное делание и неизреченную молитву.
Христианство возникло и до сих пор держится катафатическими описаниями - тем, что Вы и называете "христианские истины". Прочтите "Символ Веры" - он прежде всего катафатичен. Не исихазм - опора христианства, а этот самый "Символ". Вы его считаете "обывательскими истинами по поводу христианства"? Тогда вообще непонятно, ЧТО же такое христианство.
Вы сами говорите, что
"христианство это древняя традиция постижения Бога, которая опирается на истины Святого Писания, подтверждается опытом святых отцов и укрепляется ежедневной практикой верующих, вовлеченных в традицию."
Истины Св. Писания - в основном, катафатичны, опыт св. отцов опирается на эти истины, во-многом ими внушен, а потому тоже катафатичен.
Сколько среди этого "истин" и сколько "измышлений"?
Возможно ли христианство без мифа о Творении человека, грехопадении, Спасителе-Сыне Божьем и Его искупительной Жертве и пр.? Все это - катафатические придумки. Без них христианства не бывает.
Поэтому никак невозможно заменить "слово Бог на Безмолвное Знание и на уровне доктрин разница сразу исчезает". Замените слово Бог на слово "Безмолвное Знание", - и исчезнет христианство.
Понимаете? Христиане, если хотят сохранить свое учение, не могут пойти на такие уступки.
А ведь Raman совершенно справедливо заметил:
"На определенном этапе, чтобы идти дальше в познании того же Бога им его придется отринуть."
И его упоминание Линь-Цзы здесь вполне уместно. Ведь буддисты и особенно направление чань (дзэн) поняли это давным-давно. Невозможно "постигать Бога", полагая мифы и легенды, сочиненные древними визионерами, - "Истинами".
Я знаю, что есть такие интересные люди, которые считают себя православными христианами, но при этом полагают все катафатические придумки некой условностью или метафорой. Они не могут честно заявить об этом, т.к. сразу будут обвинены в ереси и отлучены от Церкви. Стало быть, Церковь вынуждает их лицемерить. Такая вот парадоксальная ситуация.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:03-11-2004 14:47:07
|
598
|
малюк
Не спешите уходить в личную переписку
Да я не спешу. Просто не думала, что кому-то это еще будет интересно.
что ж это за христианство такое нестандартное
А почему нестандартное? Вообще-то я привела совершенно стандартные с точки зрения христианских догм концепции. Другое дело, что они выглядят нестандартными по отношению к тому, что многие привыкли думать о христианстве, как их преподносят средства массовой информации, конкурирующие конфессии и т.п. Они выглядят нестандартными по отношению к тому, в какой форме их преподносят христианские проповедники для подачи новоначальным и малограмотным. Ну это к тебе не относится. :)
совершенно неясно, например, какое отношение к указанным тобой установкам имеет христос?
Как бы это сказать, чтобы не уходить от нагвализма? :) Христос имеет такое же отношение к Непостижимому Богу, который отправил его в мир указывать путь в бессмертие, какое имеет Первый Нагваль к Орлу, отправившему его в мир искать проход к 3-ему вниманию и вести туда свою партию. :)
Щучу, конечно. :) Не кидайте в меня камни. :(
А без шуток, в двух словах : Христос - воплотившийся в человеке Бог, особая форма человека, необходимое звено в эволюции из человека в Бога. :)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:03-11-2004 15:43:18
|
599
|
Ксендзюк
У меня прям камень с души упал. Вполне миролюбиво. :)
Поймаю Пипу, убью. :(
Дело в том, что христианская традиция, хоть и признает апофатический способ, не может им ограничиться.
Совершенно верно. Также верно, как и обратное: христианская традиция, хоть и эксплуатирует катафатический способ, и весьма активно (а кто не эксплуатирует? нагвализм? не смешите меня) не ограничивается им. Более того, ее цель - непостижимый и невыразимый Бог - находится в области, в которую, кроме как апофатическим способом невозможно войти.
Чувствуете, совсем иной коленкор. :)
Будучи ТРАДИЦИЕЙ, суть которого - повторение и неизменность...
Апофатический способ возник в мистич. иудаизме и в греч. гностицизме намного позже. Он, собственно, и породил умное делание и неизреченную молитву.
Прислушайтесь к себе. :)
С одной стороны вы утверждаете, что суть традиции - повторение и неизменность, а с другой не отрицаете, что христианство вполне жизнеспособно изменяется и гармонично впитывает в себя что-то из других традиций. :)
Нисколько не спорю. :)
Прочтите "Символ Веры" - он прежде всего катафатичен.
Читала. Потому что катафатичен. Извините меня, но читать апофатично я еще не умею. А кто умеет? Вы? Рядовой христианин? Рядовой нагвалист? :)
Вы его считаете "обывательскими истинами по поводу христианства"?
Нет не считаю. Есть "Символ веры", а есть верующие и неверующие, продвинутые и откровенно тупые, которые понимают его в меру своей испорченности. Равно как и: есть Истины об Осознании и есть рядовые нагвалисты и просто рядовые не-нагвалисты, которые делают с ними с точностью тоже самое. :)
Истины Св. Писания - в основном, катафатичны, опыт св. отцов опирается на эти истины, во-многом ими внушен, а потому тоже катафатичен.
Не совсем верно.
Есть КК и его вполне катафатичные тексты, на которые многие участники форума опираются в своем опыте и обусловлены ими. Но это не значит, что наряду с катафатичным, по вашему определению, опытом, они закрыты для опыта апофатичного. Другое дело, что если они захотят расказать об этом опыте, это их желание и их попытки автоматически превращают апофатичный опыте в катафатичное явление.
Сколько среди этого "истин" и сколько "измышлений"?
Знаю точно! Столько же сколько, к примеру, в книгах КК. Ну или - чуть по-больше, чем в постах форумчан. :)
Возможно ли христианство без мифа о Творении человека, грехопадении, Спасителе-Сыне Божьем и Его искупительной Жертве и пр.? Все это - катафатические придумки. Без них христианства не бывает.
Согласна. :) (И чой-то я все время соглашаюсь?)
Возможна ли магия ДХ (не буду рисковать и говорить за нагвализм) без мифа о Первом Нагвале, его партии, его женщины, и его цели - 3-его внимания?
Замените слово Бог на слово "Безмолвное Знание", - и исчезнет христианство.
Понимаете? Христиане, если хотят сохранить свое учение, не могут пойти на такие уступки.
Понимаю, даже если вас это удивляет.
Чтобы сохранить нагвализм вы тоже не пойдете на уступки и не замените в своих книгах Безмолвное Знание на Господь Бог. Но у вас этого даже никто и не просит. Почему же христиане должны?
Ведь буддисты и особенно направление чань (дзэн) поняли это давным-давно. Невозможно "постигать Бога", полагая мифы и легенды, сочиненные древними визионерами, - "Истинами".
Согласна, среди христианских мистиков существовали визионеры и выдумщики. Но разве ТОЛЬКО визионеры и ТОЛЬКО выдумщики? Вы можете это однозначно утверждать не погрешив против истины ? :)
Я знаю, что есть такие интересные люди, которые считают себя православными христианами, но при этом полагают все катафатические придумки некой условностью или метафорой. Они не могут честно заявить об этом, т.к. сразу будут обвинены в ереси и отлучены от Церкви. Стало быть, Церковь вынуждает их лицемерить. Такая вот парадоксальная ситуация.
Если вы это обо мне, лестно, конечно, но неверно.
А если про других, то не с меня за них спрос. :)
PS: как вижу, и вам этот вопрос не безразличен. :)
Вообще-то то внутреннее противоречие, которое толкнуло меня на участие в этой дискуссии, я уже успешно разрешила, спасибо вам за это. Так что можно все оставить как есть. Каждый при своем. Как вам мое предложение?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:03-11-2004 17:58:13
|
600
|
April
++Есть КК и его вполне катафатичные тексты, на которые многие участники форума опираются в своем опыте и обусловлены ими.++
Тексты КК ни в коей мере НЕ катафатичны. Это надо понять. Те, кто этого не понял, рискуют впасть в метафизику. Попытаюсь объяснить - потому что этого не только Вы не понимаете, но и многие другие читатели Кастанеды.
Есть две совершенно разные вещи 1) Описание (Миф), которое утверждает некие "истины" Бытия, и 2) Описание (Миф), которое разоблачает себя, признавая, что оно - только Миф. Саморазоблаченный Миф - уже не Миф.
Все разговоры дона Хуана о Реальности (эманации, Орел, кокон, точка сборки, Первый Нагваль и его женщина, отряд Нагваля и т.д.) постоянно сами себя РАЗОБЛАЧАЮТ. Описание, которое исходит из того, что оно - только способ говорить, Миф, который говорит о себе, что он - всего лишь Миф, - НЕ катафатично.
Это ПОЗИТИВИСТСКОЕ описание. (Вот почему я так часто упоминаю позитивизм.) Оно подчеркивает свою инструментальность и удаленность от Реальности. "Видящие видят это КАК.." "Это нечто, НАПОМИНАЮЩЕЕ силуэт Орла.." На почве такого описания, осознающего свою условность, нельзя построить ни один ДОГМАТ.
Поэтому на Ваш вопрос -
"Возможна ли магия ДХ (не буду рисковать и говорить за нагвализм) без мифа о Первом Нагвале, его партии, его женщины, и его цели - 3-его внимания?"
можно сказать: ДА, ВОЗМОЖНА.
Ни "магия ДХ" в виде Предания, ни нагуализм как система не исходят из "Дара Орла", истории о "Первом Нагвале" и т.п. Понятия "эманации", "точка сборки", "кокон" - лишь термины, взятые из опыта. В христианстве, например, подобными терминами является "благодать", "трезвение", "прозорливость". В нагуализме похожие понятия - "повышенное осознание", "сталкинг", "видение". О "третьем внимании" говорится как о высшей интенсивности осознания - о нем мы тоже почти ничего не знаем (даже не знаем, дает ли оно бессмертие или только продлевает наше бытие). Такое ПОЗИТИВИСТСКОЕ описание может быть только "апофатическим". Ибо о нагуале ничего сказать нельзя.
Смысл учения ДХ в способах самоизменения, которые можно описывать на том языке, который сегодня актуален. Язык же меняется очень часто - раньше раз в несколько веков, последнее время - по 2-3 раза за столетие.
Традиционные религии погружаются в трясину противоречий, но не могут позволить себе никаких существенных ревизий.
++С одной стороны вы утверждаете, что суть традиции - повторение и неизменность, а с другой не отрицаете, что христианство вполне жизнеспособно изменяется и гармонично впитывает в себя что-то из других традиций. :) Нисколько не спорю. :)++
Упомянутые "жизнеспособные изменения", "гармоничное впитывание" чего-то из других традиций были пресечены в 3-4 веках н.э. усилиями известных Соборов, установивших догматы РАЗ И НАВСЕГДА.
Все последующие модернизации (касавшиеся незначительных частностей) влекли за собой расчленение церквей. Так появились католики, затем - протестанты. Для христианства развитие остановилось прибл. 1700 лет назад. В этом духовном пространстве они и живут по сей день. "Повторение и неизменность", как было сказано.
Вы, должно быть, большая оптимистка, если верите, что христианство протянет еще две тысячи лет. Они загнали себя в ловушку и постоянно пожинают плоды своего неминуемого дряхления.
Единственный способ сохранить себя хоть частично - отказаться от безусловной истинности догматов, принятых на Соборах 3-4 вв. и признать, что описание может беспрепятственно модернизироваться. Разве может на это пойти христианство?
ц и т а т а
|
|
|