|
Автор
|
Тема: Христианство
|
|
AesirLoki
|
написано:03-11-2004 18:36:33
|
601
|
April
Возможна ли магия ДХ (не буду рисковать и говорить за нагвализм) без мифа о Первом Нагвале, его партии, его женщины, и его цели - 3-его внимания?
Я не знаком с ДХ и его магией лично, но изложенное в книгах КК мировоззрение во всем вышеуказанном не нуждается.
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:03-11-2004 19:25:18
|
602
|
Ксендзюк
Вы, должно быть, большая оптимистка, если верите, что христианство протянет еще две тысячи лет. Они загнали себя в ловушку и постоянно пожинают плоды своего неминуемого дряхления.
Я тоже так раньше думал. Но, вот, ловя такси, если опаздываю, и садясь в салон, я, в большинстве случаев, вижу там иконки. Вроде бы смотришь на водилу - нормальные мужики, в большинстве случаев не старые. На вопрос об иконках отвечают "не повредят". Ага. Понятно. Что-то вроде талисмана, чтобы в аварию не попасть. Но, вот, заметил, талисман этот очень часто в салонах бывает. Слишком частно.
Есть у меня знакомые, которые совсем не дураки, молодые по возрасту, а их туда же тянет.
Со временем, я понял в чем дело. Христианство отвечает ЧАЯНИЯМ людей. Случилась беда какая или еще что, что делать? Молись. Тогда легче станет. Христиаство - это своего рода зеркало человека. В христианстве есть все, чтобы удовлетворить его чаяния. Хочешь жить вечно? Пожалуйста. Будет тебе вечная жизнь после смерти. Считаешь, что должна быть справедливость? И она есть в виде "Закона Божьего". Хочешь чтобы тебя кто-то понимал, пожалел и простил? И это тоже имеем в виде Всепонимающиего. Христианство - это прикладная дисциплина для удовлетворения нужд человеческих чаяний.
Нет, Алексей Петрович, не выродится христианство через 2 тысячи лет, если только не изменится сам человек. А он, как показывает время, не меняется.
Что касается догматов, то большинство людей с ними просто смиряются. Будут смиряться и через 2 тысячи лет.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:04-11-2004 00:53:11
|
603
|
April
Навеяло вопрос. В любой традиции а также в науке и в нагуализме признается существование непознаваемого. А также наверняка непроверямого. Вот в христианстве существование Бога является постулатом, тем, во что нужно верить, то есть признается, что проверить его существование принципиально нельзя, нельзя найти подтверждений, нельзя найти опровержений. Так же по многим другим вопросам в частности внутреннее устройство человека, например существование вечной души просто утверждается, это предмет веры. Что мне в этом видится как ущербность, так это то, что непроверяемые утверждения не предполагаются как предпосылки к каким-то действиям, а обрисовываются и называются вполне конкретно и считаются истинами. То есть с одной стороны никто не может убедиться в том что это верно, что это вообще "работает", но при этом "я говорю тебе" что это именно так и если ты не веришь не подчиняешься такому представлению ты не христианин и вообще козёл. Так ведь? Более того, если в нагуализме говорится, что мы об этом ничего не знаем никак нельзя быть уверенным что ничего и не узнаем, в христианстве же требуется подчинение догме, ведь знание которое исследователь может получить может быть как подтверждением так и опровержением его веры, а это недопустимо. Поэтому же нельзя правоверным исследовать себя. Я ничего не упустил?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:04-11-2004 09:24:17
|
604
|
Ксендзюк
Тексты КК ни в коей мере НЕ катафатичны. Это надо понять.
Не согласна с такой категоричной оценкой. :(
Тексты КК катафатичны в том смысле, что являются человеческой попыткой рассказать человеческим языком и для человеческого понимания о пути Человека Разумного к непосредственному восприятию Непостижимого и Невыразимого Знания. Признание же принципиального существования Непостижимого и Невыразимого Знания, само присутствие Его, непостижимое и невыразимое звучание этого Знания в текстах КК делает эти тексты апофатичными, дополняет их собой до некоей целостностной единицы - результата сотрудничества человеческого разума и нечеловеческого духа.
Все тоже самое я могу сказать о текстах св. отцов.
Но я не требую тоже от вас. Это надо понять. :)
Описание, которое исходит из того, что оно - только способ говорить.. НЕ катафатично.
Совершенно согласна!
Если я не ошибаюсь, Иоанн Кассиан говорил, что нельзя буквально понимать те места Св. Писания, которые говорят о Боге, как о человеке, тогда как он невидим, неописуем и вездесущь. Но говорится же так потому, что мы так удобнее можем понять под сими уподобительными названиями.
Чем слова Иоана Кассиана отличается от ДХ: "Это всего лишь способ говорить"? А может чем-то отличаются слова Иоанна Златоуста (в моем вольном пересказе):
Когда слышишь слова о Боге не разумей под ними ничего человеческого. Говорится так для того, чтобы приблизить к пониманию человеческому более грубому.
На почве такого описания, осознающего свою условность, нельзя построить ни один ДОГМАТ.
Я до сих пор думала, что это описания строятся на почве догматов. Может, в этом кроется причина нашего взаимного непонимания?
Мы с вами подтверждаем истинность известного высказывания о том, что наука и религия не противоречат друг другу. Просто одна из них - наука - ставит Бога в конце размышления, а религия – в его начало. :)
Ни "магия ДХ" в виде Предания, ни нагуализм как система не исходят из "Дара Орла", истории о "Первом Нагвале"
У меня сложилось впечатление, что если из магии ДХ (почему в кавычках?) изъять "Дар Орла" и миф о Первом Нагвале, от магия превратится в нагвализм. Что вы успешно и сделали. Но по поводу ваших работ у меня, в отличии от N, к вам нет претензий. Хотя, похоже, что о чем-то ТАКОМ ЖЕ он и пытается вам сказать. :)
Смысл учения ДХ в способах самоизменения, которые можно описывать на том языке, который сегодня актуален.
Согласна. Но не будете же вы утверждать, что сегодня не издается книг по христианству на современном языке?
Упомянутые "жизнеспособные изменения", "гармоничное впитывание" чего-то из других традиций были пресечены в 3-4 веках н.э. усилиями известных Соборов, установивших догматы РАЗ И НАВСЕГДА.
Не спорю. Чтобы изменить догматы надо иметь те еще способности! А вы? Вы способны изменить что-то в Истинах об Осознании? Что?
А если вы не способны ничего изменить, значит для вас это догма. :)
"Повторение и неизменность", как было сказано.
И что теперь? Я должна принять ваши слова как догму? :)
Ну я-то еще могу! За ради, чтобы не объявили еретическими мои посты и не выпроводили вон с форума. :) А вот за всех христиан поручиться не могу. :)
Единственный способ сохранить себя хоть частично - отказаться от безусловной истинности догматов, принятых на Соборах 3-4 вв. и признать, что описание может беспрепятственно модернизироваться. Разве может на это пойти христианство?
Я считаю, что христианство вполне жизнеспособно и само о себе позаботиться. Но вам-то какая о нем какая забота?
ц и т а т а
|
|
N
|
написано:04-11-2004 09:59:23
|
605
|
Единственный способ сохранить себя хоть частично - отказаться от безусловной истинности догматов, принятых на Соборах 3-4 вв. и признать, что описание может беспрепятственно модернизироваться. Разве может на это пойти христианство?
очевидно я что-то непонимаю. вы алексей говорите что описание может модернизироваться. оно модернизируется и в церкви. вопрос в другом КТО модернизирует и ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ. мифологическое мировоззрение если я правильно помню институтик отличается от научного и религиозного тем что ставит наблюдающего внутрь наблюдаемого мира. то есть наблюдатель является ЧАСТЬЮ НАБЛЮДАЕМОГО. только религия и наука подчиняют мир власти сознания мифология всегда ставит наблюдателя с его оценками ниже наблюдаемого мира. мир мифа могуч и жесток странен и ужасающ прекрасен и местами добр а вобщем ачеловечен.
наблюдатель в мифе НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН в интерпретации он всегда НИЖЕ мира и принимает ее какой бы она не была. наблюдатель в науке всегда ВЫШЕ мира который порождает и ЗАИНТЕРЕСОВАН в изменении интерпретации либо в ее сохранении неизменной. вы представитель научного подхода навязываете миру понимаемость такими примитивными инструментами как разум который не является осознанием.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:04-11-2004 10:50:53
|
606
|
малюк
В любой традиции а также в науке и в нагуализме признается существование непознаваемого. А также наверняка непроверямого.
Имеется в виду непознаваемое человеческим разумом и непроверяемое человеческими приборами, но доступное для прямого восприятия.
Что мне в этом видится как ущербность, так это то, что непроверяемые утверждения не предполагаются как предпосылки к каким-то действиям
Постулаты и утверждения, к примеру, о наличии души (как впрочем и тоналя, но я не утверждаю, что они - одно и тоже) предполагают очень даже конкретные действия по очищению, просветлению, укреплению и т.п. Но чего они, действительно, не предполагают, ну не заложена в них способность насильно, через твое нежелание и неверие, подвигнуть тебя к правильному действию. Так что это не ущербность, а свобода. :)
и если ты не веришь не подчиняешься такому представлению ты не христианин и вообще козёл. Так ведь?
Не козел, а атеист. :)
в христианстве же требуется подчинение догме
Подчинение догме требуется даже на автостраде, в частности, правилам дорожного движения, а иначе ты козел. :) Здесь вопрос в том, что считать догмой. Для водителя правила дорожного движения - догма, которую он не может изменить, но может не подчиниться. А уж с какими последствиями зависит не от догмы, а от ситуации.
ведь знание которое исследователь может получить может быть как подтверждением так и опровержением его веры.
Уточняю, его личных представлений о вере.
Да, конечно, действием можно доказать что-то в своей картине мира и что-то опровергнуть . В любом случае - это шаг вперед, ведь без-действие не доказывает и не опровергает ничего.
Поэтому же нельзя правоверным исследовать себя.
Я не знаю, что ты называешь "исследовать себя",
но вот выслеживать - очень даже нужно! Свои чувства, свои мысли, даже "помыслы и слабые движения души". :) Кстати, и сны. :)
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:04-11-2004 11:51:59
|
607
|
April
Разговора не будет?:-)
Если я не ошибаюсь, Иоанн Кассиан говорил, что нельзя буквально понимать те места Св. Писания, которые говорят о Боге, как о человеке, тогда как он невидим, неописуем и вездесущь.
Из личного общения с христианами забавляет то, что одни места в библии они категорически хотят понимать буквально, а другие нет. Почему так? Кто или что это определяет?
Бомбей
Однако, было ведь принято Решение. И из этой ситуации надо как-то выходить.Я примерно могу представить себе, какая "мотивация" будет у обычного бизнесмена в вопросе принимать ответственность за своё бывшее Решение или просто наплевать. ....Но что могло бы мотивировать начинающего или уже опытного нагуалиста на принятие ответственности за свои Решения, если у него есть только "научное описание", которое лишено всего этого неверифицируемого хлама?
Спасибо.
Веришь -нет? Однажды просто окончательно понял, что это не мой путь и ушел с него.
Здесь возникает вопрос: можно ли идти безупречно по пути без сердца?
tarkt
Чем же все-таки отличается "верить" от "верить не веря"?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:04-11-2004 13:01:53
|
608
|
RAman
Разговора не будет?:-)
Я не отказываюсь разговаривать. Но уже не знаю, можно ли? :(
Из личного общения с христианами забавляет то, что одни места в библии они категорически хотят понимать буквально, а другие нет. Почему так? Кто или что это определяет?
У людей разная способность понимать в силу врожденных качеств, образования, возраста, личных пристрастий, личной осознанности. Это - общечеловеческая причина. Еще одной причиной является степень погружения в данную конкретную доктрину. Глупо требовать с новоначального так же, как с продвинутого. Но это - тоже не является специфично христианской проблемой. Что еще? Ну не повезло людям с проповедником, как бывает не везет с учителем.. Да все что угодно!
Чем же все-таки отличается "верить" от "верить не веря"?
Это не мне вопрос, ну уж так докучи. :)
Когда припоминают принцип верить не веря, обычно забывают другой, родственный ему принцип (или его модификация, или следствие, как угодно) -
Воин не "верит". Воин "должен верить".
Это "должен верить" - не вызывает у тебя любопытства?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:04-11-2004 14:27:51
|
609
|
Уважаемая April,
Хочу напомнить: это не форум Кураева, никакой идеологической цензуры здесь нет. Каждый имеет право высказывать свою точку зрения, независимо от того, как он относится к нагуализму или христианству или еще чему. Достаточно соблюдать приличия. В этом отношении никаких претензий к Вам быть не может - Вы ведете беседу корректно. Даже странно, что Вы вдруг заволновались на этот счет.
N
"Учение дона Хуана - это экзистенциализм, а не позитивизм!" :) Это то же самое, что сказать: бег на длинные дистанции - это не легкая атлетика, это марафон!
Уважаемый Н, позитивизм - это когнитивная (познавательная) установка, а экзистенциализм - это отношение к Бытию, существованию. Эти направления в философии и практике не являются взаимоисключающими. Экзистенциалист может быть позитивистом, когда говорит о познании. Позитивист может быть экзистенциалистом, когда говорит о смысле или бессмысленности существования, его цели и предназначении. Просто потому, что позитивизм не рассуждает о СМЫСЛЕ, он говорит только о СПОСОБЕ ПОЗНАНИЯ. А экзистенциализм - это ОТНОШЕНИЕ К СМЫСЛУ (здесь - Бытия). Я Вам больше скажу - экзистенциализм как мировоззрение возник благодаря торжеству позитивистского подхода, он - следствие позитивизма. И оба этих способа осмысления Реальности восходят к агностицизму, который признал Непостижимость Бытия. Экзистенциализм в этой ситуации ищет ответ на вопрос ЗАЧЕМ? Позитивизм - на вопрос КАК?
Это, знаете, как двое пытаются описать мяч. Один говорит: "Он красный!" Другой ему: "Какая чушь! Он круглый!":)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:04-11-2004 15:34:29
|
610
|
April
Имеется в виду непознаваемое человеческим разумом и непроверяемое человеческими приборами, но доступное для прямого восприятия.
Но ведь доступны восприятию и зеленые чертики, однако подвергнув из проверке сам же наблюдатель удостоверяется, что их нет. То есть ему кажется что они поколют его вилами, но этого не происходит, вот уже проверка.
И в целом, вы не ответили на общий вопрос моего сообщения. Христианство запрещает своим последователям определенную деятельность обосновывая это догмой а не опытом. Верно?
ц и т а т а
|
|
matrix
|
написано:04-11-2004 15:37:46
|
611
|
на мой взгляд, неважно каков бог и есть ли он - это бесполезные разговоры.
А в христьянстве две беды - догматизм и диференциация бога как личности :(
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:04-11-2004 15:49:56
|
612
|
малюк
Но ведь доступны восприятию и зеленые чертики, однако подвергнув из проверке сам же наблюдатель удостоверяется, что их нет.
Если вы УЖЕ видите перед собой именно зеленого, и именно чертика, то о каком восприятии непостижимого может идти речь? Вся непостижимость кастрирована до размеров зеленого чертика. :)
Христианство запрещает своим последователям определенную деятельность обосновывая это догмой а не опытом.
Я не знаю о какой деятельности идет речь. И мне на память не приходит ничего, чего бы мне запрещали. Если можно, раскройте свой вопрос по подробнее.
matrix
А в христьянстве две беды - догматизм и диференциация бога как личности :(
Припечатала.:(
А потом спрашивай, кто чего хочет знать, кто чего не хочет... :(
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:04-11-2004 16:36:55
|
613
|
April
То есть христианство ничего не запрещает своим адептам? А заниматься нагуализмом?
ц и т а т а
|
|
Ропот
|
написано:04-11-2004 16:40:18
|
614
|
April
И мне на память не приходит ничего, чего бы мне запрещали.
А 10 заповедей, а 7 смертных грехов? Или убивать, красть и непочитать своих родителей в христианстве - это всегда пожалуйста?
Travka
Отсутствие цели - отсутствие намеренья - отсутсвие движения - отсутствие деятельности.
Отсутствие цели - это незаинтересованное действие, можно сказать одна из основ практики безупречности.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:04-11-2004 17:27:56
|
615
|
April
Я не отказываюсь разговаривать. Но уже не знаю, можно ли? :(
Почему? Кто или что этому мешает?
Предлагаю сделать обсуждение на каком-нибудь левом форуме. У нас будет недели две форы и хороший флешмоб получится:-))).
На счет запретов малюк верно заметил. И здесь есть противоречие: в моисеевых заповедях запрещается заниматься чародейством; но ведь это можно по разному понимать. В евангелиях по этому поводу ничего не говорится, а вот апологеты христиантсва постоянно об этом вещают.
Это "должен верить" - не вызывает у тебя любопытства?
Так же как и "верить не веря". Думаю - это две стороны одной медали.
Ропот
Отсутствие цели - это незаинтересованное действие, можно сказать одна из основ практики безупречности./em>
А разве незаинтересованное действие не может быть с целью?
ц и т а т а
|
|
|