|
Автор
|
Тема: Христианство
|
|
Travka
|
написано:09-11-2004 10:53:12
|
646
|
Ксендзюк
Куда тяжелее быть СВОБОДНЫМ.
Свободным от чего и для чего? Как позиционируется свобода в рамках нагвализма?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:09-11-2004 10:55:28
|
647
|
Очень давно хотел сказать... наконец не сдержался.
фруд
Ну во первых "грех" - это не обвинение. Это констатация сложившегося нехорошего положения. Обвинением это делают манипуляторы, когда им чего-то надо
Вот объясните мне тогда, пожалуйста, почему в христианстве грехи "искупают" и "прощают". Христос их за всех искупил, Бог их прощает... Искупать и прощать можно только вину, но никак не "нехорошее положение" или "ошибку", которые надо исправлять - но про "исправление грехов" я что-то ни разу от христиан не слышал.
Эти устойчивые языковые конструкции сформированы христианами, и в них заложено именно христианское понимание греха как вины, и что бы они там не впаривали о том, что на самом деле все совсем не так - христианско-русский язык выдает их.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:09-11-2004 11:06:41
|
648
|
AesirLoki
Представь, что некто хорошо тебе знакомый украл у тебя что-нибудь ценное. Ты узнал, какой он нехороший человек и потребовал свое обратно. Возвращяя тебе это он исупает (покупает обратно твое доверие) или исправляет твое мнение о нем как о "нехорошем человеке"?
А потом вдруг выясняется, что это тебе только приснилось и не было никакого твоего знакомого, а был ты, ты и только ты, сам себя обворовывал, сам себе возвращал. И тогда вообще пофигу как все это называть:)
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:09-11-2004 11:12:55
|
649
|
Travka
+Религиозное мышление выросло из мифического, а не магического. Магия - понятие операционное, прикладное, а не идеологическое.+
Дорогой Травка!
"Магическое мышление" возникло раньше, чем мифологическое. Есть мнение (и я с ним согласен), что мифология создавалась шаманами, "пораженными" первобытным магическим мышлением. Шаманы творили мифы. По крайней мере, значительную их часть. Так что можно сказать, что мифы - детище магии. Вот почему антропологи говорят, что религия возникла из древней магии. Просто потому, что из магии возникли ВСЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА О ПОТУСТОРОННЕМ (А РАВНО ПОСЮСТОРОННЕМ - СМЫСЛЕ МИРА И ЧЕЛОВЕКА) (включая даже "чистую философию").
++Магия - понятие операционное, прикладное, а не идеологическое.++
Это верно лишь отчасти. Магия с самого начала несла в себе идеологию (не мифологию!) - систему отношений между человеком и миром. Это неминуемо. Древний человек не мог еще отделить операциональное ("технику") от сущности, отношения сущностей, описания Мира и т.д.
Обо всем этом много написано, просто сейчас книги с библиографией искать довольно затруднительно. :)
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:09-11-2004 11:26:07
|
650
|
Ксендзюк
"Магическое мышление" возникло раньше, чем мифологическое.
Вопрос был о предшествующей религиозной форме мышления системе, а не о истоках вообще. Если Вы под изначально магическим подразумеваете анимизм, то согласен. Но тогда можно говорить о слишком широкой трактовке слова "магия" и под это определение можно подвести практически все:).
PS. А как же все таки на счет свободы?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:09-11-2004 11:31:51
|
651
|
малюк
что в христианстве нельзя проверить наличие ада, потому что такая попытка является греховной
Ты не прав. При чем тут греховность?
Проверить наличие ада или рая очень просто. Надо только умереть или научиться созерцать неявленное. Какое из этих доказательств тебе кажется наиболее веским? :)
Думаю, тебя не устраивает ни одно. :( Извини, но других доказательств у меня нет.
потому что тут каша а не аргументы.
Вот я так и подумала, что тебе не нужны доказательства. :( Тебя бы устроили аргументы, которые показались бы тебе наиболее разумными. :) Но по поводу аргументов я не сильна, извини. Это - к Пипе. :)
А просто: вера в первородный грех - уродство.
Первородный грех - одна из христианских догм. Но если здесь есть уродство, то такое же, как и уродство, заключенное в следующих словах:"Дон Хуан выражал свою уверенность, что идея христиан об изгнании из райского сада звучала для него как аллегория потери нашего безмолвного знания, нашего знания "намерения". Поэтому маги идут назад, к началу, возвращаясь в рай. " (Сила Безмолвия)
Религия это когда есть догма - нет догмы нет религии.
Основой религии является не догма, миф. Миф порожденный непосредственным восприятием неявленного. На том или ином способе прочтения мифа выстраиваются догмы. На догмах выстраивается картина мира. Чтобы изменить догмы надо пройти обратный путь: от картины мира к догмам, от догм к мифу, от мифа - к Безмолвному Знанию. Извини, но изнутри картины мира изменить догмы невозможно, даже свои собственные, а не то что чужие. :) А вот брюзжать и выражать недовольство по этому поводу - можно сколько душе угодно. :)
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:09-11-2004 12:13:44
|
652
|
Travka
++Если Вы под изначально магическим подразумеваете анимизм, то согласен. Но тогда можно говорить о слишком широкой трактовке слова "магия" и под это определение можно подвести практически все:).++
Под "магическим мышлением" я подразумеваю магическое мышление. Анимизм может быть результатом магич. мышления, а может и не быть. Этот термин, если уж на то пошло, вообще устарел в том смысле, в каком его понимали антропологи времен Тайлора и Фрэзера. Слишком много получается разновидностей анимизма, слишком часто он пересекается с гилозоизмом (на всяк случай, если не знаете, гилозоизм - представление о том, что всё вообще на свете живое).
Скажем, в Южной Америке и Африке есть племена, которые никакого анимизма не знают, но все их мышление исключительно магично.
Короче, магизм НЕ обязательно ведет к анимизму, и НЕ всем примитивным народам свойственен. "Магическое мышление" - это когда шаман считает, что он своим мышлением, эмоциями, ожиданиями и проч. псих. актив-тью способен воздействовать на окружающий мир (менять погоду, обеспечивать удачную охоту, помогать родам и т.д. и т.п. до бесконечности).
Одни при этом считают, что им помогают "духи" (предков, богов) либо "души" животных, растений, камней - ЭТО АНИМИЗМ. Другие считают, что всё - ЖИВОЕ, а потому реагирует, как живое (гилозоизм), третьи - обходятся без подобных представлений и говорят просто о некой "Силе" (условно - энергетизм).
Магия дона Хуана в изложении КК - явный энергетизм.
++А как же все таки на счет свободы?++
Простите, я не буду отвечать на этот вопрос. И не потому что лень. А вот почему:
1) Я уже несколько раз отвечал на него на этом форуме.
2) Об этом есть почти в каждой моей книге.
В моем описании существует четкая формулировка ОТ ЧЕГО и ДЛЯ ЧЕГО Свобода в нагуализме. Ознакомьтесь с ней.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:09-11-2004 12:36:25
|
653
|
April
Обсуждала. Священники сейчас в большинстве своем хорошо образованные.
Что же они тебе сказали?
Однажды удалось обсуждать КК с одним тибетским монахом, резюме было четкое: чистой воды шаманизм с вытекающими от сюда последствиями.
Вроде на все ответила: и про Моисея, и про заповеди, и про убийства, и про грех.. Может, я что не уловила?
На е-майл тебе писал - не получала?
AesirLoki
Христос их за всех искупил,
Как однажды объяснили - Христос как бы выписал нам вексель, а мы предприняв некие усилия можем его обналичить в царствие небесное.
Travka
Если Вы под изначально магическим подразумеваете анимизм
Сам-то анимизм откуда взялся?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:09-11-2004 14:23:28
|
654
|
RAman
На е-майл тебе писал - не получала?
От тебя нет. От Матрикс получила привет. А ты в поле "от" как себя указал, как ник на форуме? А то я могла удалить письмо не читая, если отправитель незнакомый. :(
Что же они тебе сказали?
Чаще всего я общаюсь с одним батюшкой. Мы много говорили о разных аспектах книг КК. Но, как урок, я запомнила следующие его слова:
Не взирая на лице, из одного источника пьем, яко звери в засуху, но свою жажду утоляем...
Не будь верующей по разумению, ибо вторят они мысленным тварям мира ангельского...
Будь неверующей по недоразумению, ибо следуют они своему сердцу...
Открывши сердце, не закрывай очи: не впадай в прелесть созерцая неявленное, и уважай то, что явлено..
Правда, это непохоже на ту христианскую нетерпимость и примитивность мировоззрения, о которой так много говорится? :)
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:09-11-2004 14:56:15
|
655
|
Travka
Свободным от чего и для чего? Как позиционируется свобода в рамках нагвализма?
Там написано "абсолютная свобода". То есть свобода от всего. От всего, что делает несвободным разумеется.
ц и т а т а
|
|
matrix
|
написано:09-11-2004 15:09:33
|
656
|
April
Ах, как тебя задевает ласковое обращение! Это прямо как шип чувствуется! :)
Да и ладно. Ну, пусть ты такая. Пусть ты раздражаешься сейчас, но я знаю - ты умненькая, ты поймёшь.
То, что машина быстро ездит вовсе не является подтверждением её непримитивности. Вот те машины, например, которые по соленым озёрам ездят. Куда ты на такой машине поедешь? На рыбалку? На охоту? По городу? Нет! Только по соленым озёрам :) или :( - как больше нравится.
То, что Христьянство красиво - не спорю - самой нравится. Но то, что описывает мир однобоко и примитивно, как синоним - это точно. И не в твой адрес этот упрёк (пусть твоё ЧСЗ не ЭРОГИРУЕТ), ты ВСЁ ПОЙМЁШЬ И ОЧЕНЬ СКОРО :)))
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:09-11-2004 15:18:13
|
657
|
Свобода и от того например, что мешает заиметь веру хотя бы с горчичное зерно и стать таким же как бог. Ибо сказано: "будьте как боги". В этом смысле нагвалисты это истинные христиане. :)
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:09-11-2004 15:21:58
|
658
|
Ксендзюк
Принципиальной разницы между анимизмом и гилозоизмом я не вижу, именно эти идеи всепроникающего живого Великого Духа легли в основу мифологического мышления первобытного человека и послужили обоснованием ,всей его дальнейшей магической деятельности.
Попутно ответ RAmanу - сам анимизм взялся из неспособности первобытного человека идентифицировать свое сознание как свое. Он еще не проводил границы в области духовного между своим и чужим.
Скажем, в Южной Америке и Африке есть племена, которые никакого анимизма не знают, но все их мышление исключительно магично.
Вот это новость. Дайте, пожалуйста, ссылки на первоисточники.
"Магическое мышление" - это когда шаман считает, что он своим мышлением, эмоциями, ожиданиями и проч. псих. актив-тью способен воздействовать на окружающий мир (менять погоду, обеспечивать удачную охоту, помогать родам и т.д. и т.п. до бесконечности).
А вот это уже чистой воды проекция интеллектуального понимания современного человека на архаическое. Даже теперь общаясь с настоящими аутентичными шаманами, а не слепленными по содержимому всяческих эзотерических нью-эйджевских книжек, Вы никогда не услышите от них подобного. Все они будут говорить, что они лишь посредники между мирами, проводники Духа и операционно они действуют только через своих духов-помошников, а не "силой мысли" или "биополями". То о чем говорите Вы действительно магическое мышление, но пренадлежит оно не архаике, а скорей уж Новому Времени(а потом и Новейшему), когда и начало зарождаться собственно научное мышление, и при своем рождении оно уже начало дифференциироваться на рациональное (т.е. научное как таковое) и иррациональное (тогда и родилась магия западного - европейского разлива). Первые его представители типа Парацельса соединяли в себе и мага и ученого в одном лице, но потом эта дифференциация привела к полному разрыву.
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:09-11-2004 15:22:15
|
659
|
AesirLoki
Вот объясните мне тогда, пожалуйста, почему в христианстве грехи "искупают" и "прощают". Христос их за всех искупил, Бог их прощает...
Вот допустим тебе для достижения целостности нужно отсмотреть все совершенные ранее тобой небезупречности. И принять свершившееся как данность. Как небезупречность, но как накопление опыта. Это можно назвать принятием себя таким какой ты есть. Потому пока ты не примешь ответственности за свершенное, целостности ты не достигнешь. Ты можешь назвать это как хочешь, но точнее будет прощением себя.
Теперь попробуем соотнести это с Орлом, все органические существа суть эманации которого. Таким образом Орел это не уже орел, а тыщещупальцовый спрут, органы которого взаимодействуют друг с другом. И чтобы достигнуть целостности, ему надо принять, понять (всячески избегаю слова "простить") свои отростки, какими уродами они бы не были.
Типа луч света, попадая на призму, делится на несколько непохожих на него. Остальное дальше сами представляйте, типа насколько белый луч перестает существовать, и насколько цветные лучи самостоятельны и самодостаточны.
Так как человек и есть тот усеченный "луч Орла", то и ему надо ощутить свою неполноценность без остального, хотя б на данном этапе.
Если кто-то думает что перепросмотр это средство ходить по пройденной дороге и собирать свою светимость, то могу предложить чуть другой взгляд - это средство снять оценку рассудка (добро, зло)со всего сделанного, перестать тратить энергию на поддержание этой оценки, и таким образом расфиксировать восприятие мира и положение "Я" в этом мире.
Прощение - отказ от оценки содеянного.
С искуплением мне сложнее, хотя это наверное просто отработка кармы, т.е. "убил - съешь".
К слову, в церковь я не хожу, за РПЦ и ее уложения не отвечаю, и вообще я больше по Евангелию, как по своду энергетических принципов.
Ну типа христиан-то вы и дальше ругайте, но про ИХ там энергетически верно написано.:)
Очень давно хотел сказать... наконец не сдержался.
:))))) Да, блин, это я затянул..
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:09-11-2004 15:33:49
|
660
|
foggy
"абсолютная свобода".
Это не ответ. Абсолютное включает в себя все и свободу и несвободу, иначе это не абсолютное:).
А вот к примеру смерть - разве это не свобода? Если ты умираешь окончательно и безвозвратно, то становишься свободным ото всего. Так зачем спрашивается тогда бессмертие?
PS. "Станете как боги" - такое обещание давал Змей-Искуситель Адаму и Еве, когда они теряли свою "целостность":). Так что не спеши приравнивать нагвализм к сатанизму:)))
ц и т а т а
|
|
|