|
Автор
|
Тема: Критика Алексея Ксендзюка (закрыта)
|
|
N
|
написано:28-10-2004 18:01:41
|
31
|
Ксендзюк
Ура мы два старых пердуна! Может выпьем по этому поводу кружечку пива? Я сегодня обязательно, за Ваше здоровье!
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:28-10-2004 18:03:07
|
32
|
Ропот
+Знание множества систем описания (я подразумеваю языки, т.к. каждый язык имеет свой синтаксис) может нести вред?
Разве эти знания не делают тональ более гибким?+
Все правильно. Просто иногда это эмоционально тяжело. Каждую мысль знаешь как обосновать и почему обосновать. Это делает тебя многословным и утомительным для окружаюших. Это, конечно, индульгирование. Фиг с ним.
ц и т а т а
|
|
G
|
написано:28-10-2004 20:52:08
|
33
|
Ксендзюк
Я сотни раз видел, как одна и та же теория (написанная одним и тем же языком) приводила одних к просветлению, других - к идиотизму.
Вы видели сотни просветленных? :)))
Искренне завидую. Я видел только сотни идиотов. А просветленных - всего троих.
Текст очень толковый, особенно про теорию - Щит или Меч.
Спасибо.
P.S. Щит happens. (C) В. Пелевин.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:28-10-2004 21:28:15
|
34
|
G
+Вы видели сотни просветленных? :)))+
Мне просто повезло. Я жил в Пондишери (Южная Индия, штат Тамил Наду). Туда съезжаются самые разные духовные искатели со всего мира - просветленные и непросветленные.
ц и т а т а
|
|
G
|
написано:28-10-2004 22:10:47
|
35
|
Ксендзюк
Я жил в Пондишери (Южная Индия, штат Тамил Наду).
Наслышан об этом месте. Всё никак туда не доберусь. Может и к лучшему, а то буду потом хвастать - был там то... и там то... и на могиле Кабира был... И там, где Ксендзюк раньше жил - тоже был :))))
А почему Вы не выделяете цитаты? Плюсики какие-то...
ц и т а т а
|
|
N
|
написано:29-10-2004 06:55:11
|
36
|
Считаю необходимым привести отрывки из беседы КК со Свами Муктанацдой Парамахансой. Все их конечно знают, тем не менее в легко можно увидеть два альтернативных метода познания. Я действительно не переводчик, не лингвист, а антрополог только в той мере, в которой того требует моя профессия. Может есть какие-то названия для этих методов, я их бы поделил на западный и юго-восточный (индийский).
К.К.: Да, это требует полного преображения. Интересно, есть ли у вас ученики или студенты? Я отличаю одно от другого: студент является человеком думающим, ученик же более озабочен практической стороной обучения.
Баба: Здесь вы найдете лишь нескольких учеников. В должное время последователи становятся подобны гуру.
----
Баба: Мне нет нужды заманивать своих учеников. Шакти, полученная мной от моего гуру, делает это за меня помимо моего желания. Шакти входит в ищущего добровольно. Мне нет нужды что-либо делать. Если вы прочтете мою книгу "Игра Сознания", вам станет ясно, каким образом Шакти овладевает людьми. Эта Шакти также называется Кундалини, созидательной силой Вселенной.
К.К.: Этот процесс весьма отличается от того, что практикуют маги американо-индейской традиции.
Баба: Между двумя традициями не может быть большой разницы, поскольку все пронизано одной и той же Шакти.
К.К.: Американские индейцы считают, что никто по своей воле не согласится пройти весьма суровый курс обучения. Соплеменники дона Хуана полагают, что доброволец не может не сомневаться. Они считают, что овладеть знаниями может только тот, кто вынужден, а ко всякому добровольцу они относятся скептически. Именно поэтому учитель должен "заарканить" ученика.
----
К.К.: Настоящий Учитель - это тот, кто перешагнул через свою смерть?
Баба: Никто не будет считаться в Индии великим гуру, если не перешагнет через свою смерть.
К.К.: Как интересно! Это совершенно отличается от взглядов дона Хуана. У него вообще не было концепции выхода за пределы смерти. Маги считают, что с распадом тела всему наступает конец.
Баба: Это не так. Например, очень глубокий сон - это разновидность смерти, однако мы выходим из него. С приходом смерти мы покидаем лишь это тело, но не перестаем существовать. Покинувший это тело может вернуться в другое.
---
Баба: Вы очень хороший слушатель. За сказанным вами кроются глубокие размышления.
К.К.: В течение пятнадцати лет дон Хуан учил меня слушать внимательно, поэтому я всегда прислушиваюсь к сказанному всем своим существом.
Баба: Это заметно.
----
К.К.: Нужно будет это устроить, хотя я не знаю, когда в следующий раз увижу дона Хуана. Это может быть делом нескольких месяцев, а то и лет; он не видит меня больше. Это зависит теперь от меня и от того, насколько правильно я живу.
Баба: Я очень рад, что вы пришли сюда с такой любовью.
-----
ц и т а т а
|
|
N
|
написано:29-10-2004 07:27:03
|
37
|
Хочу обратить внимание на такие детали:
разница в понятиях Ученик и Учитель.
В шаманизме КК и буддизме ученик это то, кто идет по пути, вне зависимости от того, имеет он учителя или нет. Сами учителя там являются учениками. Поэтому КК даже ввел понятие Студент, чтобы семантически подчеркнуть разницу между индийским учеником и учеником шамана. Учитель - это аналог просветленного, он может и не иметь Учеников, но быть Учителем. И самое главное УЧИТЕЛЬ НИКОГДА НЕ ИЩЕТ УЧЕНИКОВ. Напротив, он чинит им всякие препятствия. Только преодолевший их есть ученик идущий по Пути.
В индийском понимании, Ученик и Учитель - консенсусные понятия. Я соглашаюсь быть Учеником чьим-то, а кто-то соглашается быть моим учителем. Есть здесь привкус круговой поруки, переходящей в групповую карму. Однако это идин из методов, путей. Я думаю, Алексей, что если у человека есть система, то у него есть Ученики.
Кастанеда, на мой взгляд не создавал систему (для ее ограничения он использовал понятие тональ.
ц и т а т а
|
|
G
|
написано:29-10-2004 14:08:43
|
38
|
ВСЕМ
Если сравнить различные учения и религиозные течения с консервными банками со сгущенкой, то этикетками на них будут, без сомнения, ФУНКЦИОНЕРЫ данного течения. Это те люди (или институты данной религии), которые жарче всего и с пеной у рта доказывают «лучшесть» своего подхода. Кроме того, они следят за неизменностью святых текстов, правильностью их понимания паствой, «чистотой рядов» и т.д. Обычная РЕКЛАМА и КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА.
Да, бывает искажение фактов в рекламе, бывает ложь о качестве, но все это касается лишь этикетки и банки. То, что внутри банки от этого никак не страдает.
Эта Вселенная абсолютно совершенна и такая «реклама» – необходима! Иначе «товар» не будет «продан» и не будет сохранен «в народе» на протяжении продолжительного времени. Потому, что товар упакован в железную банку, которую надо суметь открыть, а это тяжело – ведь инструмента под рукой нет… Этикетка-заманушка стимулирует человека на покупку банки и вскрытие железа. Вскрытие железа – это выполнение практик, обрядов, соблюдение различных догм. Заповеди. Шариат. Некоторые так увлекаются открытием банки, что, забывая о содержимом, продолжают ее курочить…. :)
А внутри любой банки – одно и то же. Доказать это невозможно, это можно лишь обнаружить. Чего, собственно, желаю всем воспринимающим существам :)
К чему всё это? Зачастую спор АПК на христианском форуме, различные «разборки течений» на этом форуме – это когда два… э… кхм, ну ладно, так вот, это двое, жующие этикетки с банок друг друга. И они орут друг на друга: «Да это же бумажка! Ты что мне подсунул! А где же содержимое банки? Где сгущенка? Да ты все врешь, торговец бумагой!». Эти аргументы слышны с ОБЕИХ сторон.
Есть вопрос – а такие спорщики сами-то сгущенку хоть из какой-нибудь банки ели?
Не знаю, похоже, что бывает и так и так. Но точно не бывает одновременного поедания чужих этикеток, своей сгущенки и критики противоположной стороны :))))
Ксендзюк
Алексей Петрович, мне кажется, что задеть Вас уже нереально, поэтому ритуальные извинения за написанное выше я пропущу :)
Видите ли, волею случая я знаком с мистиками-суфиями, с исихастами, с мастерами, которых трудно отнести к какой-то традиции. Они умеют очень многое из описанного у КК. И как сказал один мой знакомый, перед тем, как их критиковать, неплохо бы уметь хотя бы половину того, что умеют они :)))))
Третье внимание (или огонь изнутри) был известен во всех традициях, есть достаточно много линий, где в него уходят «вместе со шнурками» или «за исключением волос и ногтей». У них Вы тоже будете искать «несостыковки»?
Алексей Петрович, я по-прежнему искренне не понимаю СМЫСЛ, ЗАДАЧУ «наезда» на другие течения и традиции. Поясните, если можно, ЗАЧЕМ это Вам?
ВСЕМ
P.S. Простой тест на сообразительность – как открыть консервную банку в горах, не имея под рукой консервного ключа? :)))
P.P.S.
Есть фантик и есть «конфета»,
Которой на самом деле и ....
;)
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:29-10-2004 14:25:37
|
39
|
G
Третье внимание (или огонь изнутри) был известен во всех традициях, есть достаточно много линий, где в него уходят «вместе со шнурками» или «за исключением волос и ногтей».
Во как интересно. А я слыхал только про обретение радужного тела в буддизме.
ц и т а т а
|
|
G
|
написано:29-10-2004 14:36:25
|
40
|
Guest
Во как интересно. А я слыхал только про обретение радужного тела в буддизме.
Линия тантры - Тилопа, Наропа, Марпа (с супругой), Миларепа и др.
Были такие линии и в дзонг-чен (и не одна!) Один мастер свалил в 1980 году.
Бабаджи (но это отдельная "песня")
У суфиев тоже было (но историй об этом мало, то ли редкость, то ли секрет :)
И т.д.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:29-10-2004 15:26:50
|
41
|
Guest
Если начнешь знакомиться с какой-нибудь Традицией серьезно и изнутри, а не по глянцевым книжкам поп-гуру и домыслам ученых-исследователей, то узнаешь много чего еще интересного.
И еще согласен с G рассуждать о наличии банки и ее содержимого одно, а реально кушать совсем другое. Главное осознавать при этом, что кушаешь - сгущенку или суп:).
ц и т а т а
|
|
Java
|
написано:30-10-2004 07:10:22
|
42
|
G
Алексей Петрович, я по-прежнему искренне не понимаю СМЫСЛ, ЗАДАЧУ «наезда» на другие течения и традиции. Поясните, если можно, ЗАЧЕМ это Вам?
Тоже было чертовски интересно, когда попытался для себя ответить, вот что примерно получилось:
если провести аналогию с каким ни будь боевым искусством –
можно много лет оттачивать мастерство по книжке и картинкам у себя дома, через пару лет почувствовать себя Мастером, чтобы потом на улице получить в челюсть от хулигана и потерять сознание :) Ты же вроде как сам знаток единоборств и знаешь, что только при непосредственном, регулярном контакте с противником можно выслеживать свои слабые стороны. Ксендзюк пытается сформулировать новое знание это нечто большее индивидуальной трансформации, ну не на этом же форуме ему выслеживать себя.
Ну и второе: война – это жизнь, пацифизм - это смерть ( это не моя сентенция, но я с ней согласен). Вот он и воюет :)
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:30-10-2004 16:39:12
|
43
|
По моему единственное, что можно допустить, это то, что происходит уход. Но о сути самого ухода полагаю, что может сказать что-то дельное только вИдящий.
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:30-10-2004 20:25:02
|
44
|
Ксендзюк
Большое Вам, Алексей Петрович, спасибо за Дело, которое Вы делаете, за посты №35-37 и в частности
за "симулякр":
Жизнь - это, конечно, дар, причем обладающий самой высокой ценностью. И жизнь же - источник опыта (восприятий, ощущений, чувств и пр.). Когда мы хотим получить "метод описания, воздействующего на эмоц. сферу, создающего ощущение", мы хотим не "метода описания". Мы хотим текстов (слов), ИНДУЦИРУЮЩИХ ощущение. Нам нужен заменитель жизни, симулякр. Создать такой "симулякр" не сложно. Но разве обладает ценностью "ощущение", которое существует благодаря "методу описания"? Это - путь гипнотика, который ищет своего личного гипнотизера.
"Ах, мне ТАК это описали, что я ЭТО почувствовал!"
Ломаного гроша не стоят подобные восторги.
У "языка описания" другая функция. Он должен стремиться к тому, чтобы НЕ ВМЕШИВАТЬСЯ в жизнь, НЕ ИСКАЖАТЬ собой Реальность. Автор описания должен стараться НЕ ОБУСЛОВЛИВАТЬ ощущения, опыт читателя (слушателя) - вот цель. Задача трудная и тонкая, но если к этому не стремиться, произойдет то же, что всегда - личный бред создателя описания станет коллективным бредом. Ибо нет языка (описания), который ДОПОДЛИННО адекватно отражал бы опыт Реальности.!!!
Как это точно и недвусмысленно, как автоматная очередь. :) Еслиб Вы были 1947-го года рождения, то подпись "АК-47" под этими словами была бы к месту и шикарно бы смотрелась :))) А если серьёзно, то куда ни глянь, видишь как люди ищут не самопознания, не своего опыта(дающегося разумеется не без усилий), а этого гипноза, этой подмены своего опыта, Реальности, сказками о силе, ищут убаюкивающего "навозного тепла"(как метко выразился AesirLoki) от присутствия гуру. Как ни крути, а это путь несвободы, зависимости, слабости, путь лишённый трезвости, путь сладкого опьянения... Поэтому мне нравятся учебники, позволяющие реально развиваться, и авторы, которые их пишут. Ещё раз спасибо.
ц и т а т а
|
|
Бомбей
|
написано:30-10-2004 22:11:03
|
45
|
Ксендзюк
Ваши доводы в пользу научного описания Реальности выглядят, конечно, убедительными. Но давайте попробуем слегка отвлечься от высоких абстракций. Ведь помимо описаний, какими бы точными они нам не казались, существуют реальные "мелочи жизни". Существует сама жизнь, где нам приходится засыпать и просыпаться, ходить в работу, содержать самих себя и своих близких, да при этом ещё и контачить с людьми.
Контакты с людьми неизбежно основаны на некоторых "договорённостях", базируются на каких-то нормах поведения и принятой в обществе морали. А кроме того, существуют ещё и некие мутные "духовные вопросы".
Вот вы говорите:
Что же касается разрабатываемого мной описания, то оно имеет два главные задачи: 1) освободить практика от туманных фраз, чтобы он научился мыслить методологически и прагматично; я разгребаю залежи отходов, порожденных туманом в голове, к созданию которого приложили руку певцы псевдодуховности и неевроятно затруднили самые простые практические достижения, 2) сократить дистанцию между научным и духовным знанием, чтобы познавательное усилие человека приблизилось к единству, ибо человек познает Единое, - ведь сегодня во многом естествознание гребет в одну сторону, духовные учения и их философия - в другую. Нет даже намека на тот язык, который бы их объединил.
Два главных объекта нашего познания - Мир и Человек - разорваны самой эволюцией знания. Языка, объединяющего дух и Науку, не существует,
Из ваших высказываний вроде бы как следует, что Вы считаете, будто Наука, научный язык являются наиболее приемлемыми для «отражения» Реальности, для её описания.
Но ведь наука – вещь весьма конкретная. Каким же образом научный язык сможет адекватно передать «язык Духа»? Который, как мне кажется, тоже весьма конкретен. Но только особым образом, по-своему. Язык духа опирается на действия, если угодно – на ПОСТУПКИ. Иными словами, «духовность» не в словах и рассуждениях, а в… жизни. В мелочах.
Читая ваши доводы, невольно создаётся впечатление, что всё человечество тысячелетиями просто заблуждалось, принимая желаемое за действительное. Христиане, буддисты, баптисты и даже адвентисты седьмого дня только и делали, что пребывали в коллективных и индивидуальных галлюцинациях. И только научное описание Реальности способно вытащить нас из всего этого мракобесия.
Вот вы говорите:
Даже для того, чтобы преодолеть собственные ограничения, он ВЫНУЖДЕН пользоваться СПЕЦИАЛЬНЫМ И ТЩАТЕЛЬНО РАЗРАБОТАННЫМ ЯЗЫКОМ. Это делает наука, это же должны делать и мы.
Прекрасно! Почему бы и нет? Но остаётся непонятным КАК, каким образом это научное описание будет описывать вопросы «нравственные», «моральные», «этические»?
Вы говорите, что Вы – Сновидящий. А Ваша жена – Сталкер. А мне, вот, например, так и зудит назвать себя Нагвалем:) И что с того? Ведь чтобы оправдать своё «звание», мне, скорее всего, придётся доказать всё это действиями, поступками? (или достаточно будет написать пару книг?) А если у меня есть только научное описание, лишённое всякого «духовного тумана», то откуда мне взять МОТИВАЦИЮ для действий? Ведь нет Духа, нет морали, нет… чего там ещё нет? А, нравственности, - будь она неладна.
Хорошо, чёрт с ним с Богом:). Но ведь «учение» ДХ тоже весьма «этическое». А памятуя о необходимости Безупречности, которое всегда ДХ подчёркивал, мы вообще можем сказать, что его «учение» ТОЛЬКО «этическое»! Каким же образом строгое научное описание собирается объяснять все эти скользкие моменты?
Оставим даже в стороне Безупречность. Мне, вот, интересно каким образом научное описание могло бы мотивировать меня на простую ответственность за свои решения?
Попробую свой вопрос сформулировать с помощью конкретного жизненного:) примера.
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|