|
Автор
|
Тема: Критика Алексея Ксендзюка (закрыта)
|
|
Бомбей
|
написано:30-10-2004 22:12:14
|
46
|
Когда мне нужно куда-то уехать из города, мне приходится просить свою соседку тётю Глашу Пронину-Подковыльскую приглядеть за домом, ну, цветочки полить, зверя моего накормить. И всегда я уезжаю со спокойной душой, потому как всё будет исполнено безупречно. Нет, тётя Глаша ничего даже не сыхала о Доне Хуане. Но всё будет в полном порядке, потому что она
А) обычная баба, «забитая» общепринятой моралью;
Б) к тому же, - верующая. А зверь мой, хоть и страшненький снаружи, но всё же – Тварь Божья. А значит, как же он без пропитания?
Но однажды тётя Глаша не смогла приглядеть за моим домом, - к ней внуки приехали. И тогда я попросил это сделать другого соседа – Самуила Кантора. Человек он приятный во всех отношениях. И мы немало вечеров провели с ним, рассуждая о французской революции, о влиянии Керуака на молодёжное движение шестидесятых и даже об аналогиях между описанием Кастанеды и иными духовными взглядами на мир.
Но, хвала конвергенциям, что моя командировка закончилась раньше планируемого! Ибо дома я нашёл загербаризированные растения, а мой зверь, хотя и жив ещё был, но находился в состоянии Доходяги Перед Последним Причастием.
В ответ на мои упрёки, Самуил Аркадьевич объяснил, что у него просто не было времени. Что к нему приехал друг из Ташкента, с которым они обсуждали проблемы пошагового решения Палестинского вопроса, а когда зашли в тупик, им срочно пришлось выехать в Краков, к рабби Эрику, который и натолкнул их на верное решение этой сложной проблемы.
Разумеется, моя проблема выглядела просто ничтожной в сравнении с заботами Кантора. А кроме того, в конце своих объяснений, он меня прямо обвинил, что я должен был бы сам нести ответственность за своё решение содержать дикого зверя в неволе. А сам зверь тоже мог бы уже и научиться о себе позаботиться без помощи окружающих.
Я не имел, что ответить Самуилу:(. Я вдруг осознал, что не найду для него достойные доводы в обычном, человечьем языке. А научным описанием, которое его проняло бы, я, увы, не владею.
Вопрос простой. КАК мне убедить Кантора нести ответственность за свои решения с помощью научного описания? И вообще, а может быть он был полность прав? Как лично Вы мотивируете себя нести ответственность за свои решения с помощью своего описания?
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:30-10-2004 22:49:21
|
47
|
Бомбей
Позволю себе ответить. Тут дело не в мировозренческой картине или религиозной принадлежности, а исключительно в упорядоченности-организованности тоналя данного человека. И христианин может быть необязательным, запойным пьяницей, а бездуховный интеллектуал-атеист безупречным помошником.
А насчёт мотивации... учебники, они ведь и не мотивируют человека, а помогают ему достигать конкретных целей, им самим уже ранее поставленных. Учебник математики например никак тебя не смотивирует на её изучение, но поможет изучить сам предмет. А почему один выбирает себе изучать математику, а другой юриспруденцию это уже соовсем друугая история...
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:30-10-2004 22:57:56
|
48
|
Бомбей
Ксендзюк:Два главных объекта нашего познания - Мир и Человек - разорваны самой эволюцией знания. Языка, объединяющего дух и Науку, не существует
По моему он именно на стремление создать такой язык и напрвляет свои силы. Т.е. мне показалось, что он просто забыл продолжить предложение с поэтому его следует создать.
Но пусть сам за себя ответит, конечно, может быть я его переоценил. :)
ц и т а т а
|
|
Бомбей
|
написано:30-10-2004 23:22:33
|
49
|
SoNick
Да это всё понятно. И насчёт запойного христианина и насчёт бездуховного ителлектуала. Что же касается учебника математики, то он ведь и не претендует ни на что иное, как всего лишь быть конкретным учебником МАТЕМАТИКИ. И только!
Но у АПК-то речь идёт о РЕАЛЬНОСТИ. И об описании, как с нею обходиться:). "Учебник" здесь не совсем подходящее слово. Тем более, что выражаются сомнения в "правильности" прочих "учебников":))
tarkt
Ну, я и не думаю, что этот язык уже создан. Я просто хочу несколько отвлечься от абстракций и узнать, как этот создаваемый язык управляется с конкретными мелочами:)
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:30-10-2004 23:56:15
|
50
|
Бомбей
У меня лично имеются конкретные сомнения, можно сказать скепсис, по отношению вероятности создания такого языка вообще. И это я бы обосновал тем, что строение языка (в вербализуемой форме) не может в себе содержать ничего более описания последовательности определённой причины и следствия, которое, уж извините, никак неотражает глубину, ширину и многомерность Абстрактного. По крайней мере такой язык, какой нам известен сегодня. Если может, то поясните мне кто-нибудь, как? Единственное, что указывает только примерно и смутно в правильную сторону, где копать, это Ксендзюком упомянутые метафоры.
Разве-что если люди разговаривали на чистом ДаоДеДзинском диалекте. :))
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:31-10-2004 00:21:21
|
51
|
Бомбей
Ну а тут "учебник магии" наверно, да и только :)))
Видимо каждый творит, действует на своём фронте... Один мотивирует, вдохновляет и увлекает, но не даёт ни ключей, ни инструментов... прочтёшь и сидишь весь такой возбуждённый, с опухшим огромным намерением, и не знаешь куда его втыкать... :)))) Другой даёт сухую и прагматичную стратегию действия, инструменты и технологии, но не зажигает огня, не вызывает желания... :) Наверно и те и другие нужны и важны, каждый на своём месте и этапе. Просто если последовать "технологу", начать действовать, то рано или поздно обязательно появится свой собственный магический опыт, а тогда уже уговаривать себя не нужно будет, ведь кто сам попробовал "мёд", уже не нуждается в доказательствах его "вкусности и полезности", не нуждается в мотивации для его добывания. А баллады о мёде, сказки о силе, разве что на начальном этапе необходимы, но сами по-себе они увы не насыщают внутреннего голода. Если ими только и ограничиться, то толку от этого никакого не будет, ты же это наверняка знаешь...
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:31-10-2004 00:56:17
|
52
|
Бомбей
Дело в том, что ты как раз и являешь собой пример личности, демонстрирующей в своем мироощущении пропасть между наукой и духом, на которую указывал Алексей.
Наука изучает Мир, даже когда она изучает Человека, то как-то все больше со стороны физиологии (медицина), механики психических процессов (психология), то есть не САМОГО Человека, а его устройство, автоматизмы, тактико-технические данные, так сказать. А что же дух? Как и встарь, остается на попечении религии и кустарных мыслителей а-ля Лазарев. (Ибо хотя этим занимается еще древняя наука, как философия, но там все так круто замешано на личных интуициях и понятийном мифологизировании.)
Вот и ты НЕ МОЖЕШЬ себе представить, как наука может наилучшим образом заниматься духом, или как это может эффективно трансформировать Человека в лучшую сторону.
И здесь действительно есть ПРОБЛЕМА. Довольно старая.
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю" (Ап. Павел (Рим. 7: 19))
То есть если человек проинформирован о, грубо говоря, Зле, это еще не значит, что он будет его избегать.
НО. Есть Информация, а есть Знание. Только второе может реально трансформировать. Это не просто знание о том, что такое Зло, но и о том, что оно БЕССМЫСЛЕННО.
(см. рассуждения ДХ о мелочности лжи для человека, столкнувшегося с масштабами Неведомого).
И все же. Наука в познании Мира выработала эффективные методы и принципы подхода к исследуемым проблемам. Прежде всего Честность, которой, по большому счету, так не хватает Религии.
Лично для меня это синонимы: "научный" и "честный".
Почти тавтология :о)
А религия, сколь бы ни была она богата накопленным опытом в отдельных вопросах, в целом ищет УТЕШЕНИЯ, то есть самообмана. Как после этого она может претендовать на духовность?!
Немного перефразируя Ницше, когда берешь в руки "священное писание", нужно одевать перчатки.
Ничего в духе такого уж "ускользающего" нет. Дух прост. Сложно и запутанно лишь наше непонимание его.
Дух там, где есть искренность, свобода и любовь.
Все остальное - от "лукавого".
Моральные вопросы изучает Этика. Уверяю тебя, это тоже серьезная наука, которая не менее строга, чем любое математическое построение.
А вот без научного подхода к "духовным вопросам" мы действительно легко увязнем в субъективных интуициях и смутных ощущениях, как угодно толкуемых образах.
О твоем примере. Он вовсе не доказывает, что Глаша была моральнее Кантора. Просто результаты ее поведения были для тебя в ТОЙ ситуации более приемлемы. Но, увы, оба эти индивида вполне могут быть ОДИНАКОВОГО уровня духовного развития. Мотивация их, скорее всего, исходила из все тех же ЧСВ, ЖС и СС. Просто они по-разному себя проявляют. Да, здесь Кантор выглядел более откровенно бездушным. Но еще неизвестно, может эта самая Глаша без малейшего йока в сердце рубит головы курам и топит котят (а Кантор не смог бы - побрезговал бы).
Вообще по большому счету в нашем мире сохраняет силу старое: "Ищу человека!". Где он? Нет его. Повсюду одни только жалкие лоскутки "человеческой формы" в "овечьих" и "волчьих" шкурах...
Хочешь, покажу научный метод в действии?
- Доктор, я буду жить?
- А смысл?..
Так и здесь. А смысл? - вот первый вопрос, на который надо бы ответить, если "по-хорошему".
Наверное, поломав как следует голову над этим проклятым вопросом, неизбежно вернешься как пес на "собственную блевотину" (это всего лишь нежная евангельская метафора :). Не нужно никого убеждать, просто засучить рукава и честно посмотреть себе в глаза.
Знаешь почему?
Потому что прежде всего ты сам виноват, раз НЕ РАЗГЛЯДЕЛ в Самуиле Канторе того, кем на самом деле он является. Тебе замазали глаза, тебя охмурили задушевными разговорами о Керуаке и Кастанеде. Тебе УДОБНО было в тот момент посчитать его "хорошим, умным человеком". Ты поддался на фальшь и ложь, потому что не приемлешь научный подход в жизни. И именно ты ответствен за то, что доверил жизнь своего несчастного питомуа бесчестному подлецу!
Ты - главный виновник, именно ты поступил БЕЗОТВЕТСТВЕННО.
Так кого надо убеждать? :о)
Вот такое непосредственное отношение имеет наука к нашей жизни со всеми ее "мелочами" и "поступками".
Ч.Т.Д.
ЗЫ Ничего личного. :о)
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:31-10-2004 01:40:03
|
53
|
Бомбей
Моя мотивация - интерес к твоей персоне как феномену.
А ты что подумал? :о)
Вопрос простой. КАК мне убедить Кантора нести ответственность за свои решения с помощью научного описания? И вообще, а может быть он был полность прав? Как лично Вы мотивируете себя нести ответственность за свои решения с помощью своего описания?
Повторю на всякий случай:
КАК научное описание может мотивировать человека на принятие ответственности за свои решения?
Ты не "повторил", а переформулировал вопрос, существенно изменив акценты.
Ну да ладно, как бы "мелочи".
Так вот в своем развернутом постинге я ответил на первый вопрос КАК мне убедить Кантора нести ответственность за свои решения с помощью научного описания?
А последний твой вопрос звучит несколько некорректно. Научное описание не для того, чтобы мотивировать. Мотивация должна быть ДО всякого описания.
На уровне намерения.
ц и т а т а
|
|
Бомбей
|
написано:31-10-2004 01:44:59
|
54
|
Горыныч
Ты ещё здесь?:) С чего бы это?:)
Ладно, можем поболтать.
Моя мотивация - интерес к твоей персоне как феномену :о)
Сразу анекдот вспоминается.
- Доктор! Я - феномен!
- С чего бы это?
- У меня яйца звенят!
- Какой же вы, батенька, феномен? Вы мудазвон просто!:)
Это я о себе, конечно.
Ты не "повторил", а переформулировал вопрос, существенно изменив акценты.
Я как-то и не заметил:( Ладно, будем считать, что теперь у меня ДВА вопроса:
1.КАК мне убедить Кантора нести ответственность за свои решения с помощью научного описания? И вообще, а может быть он был полность прав? Как лично Вы мотивируете себя нести ответственность за свои решения с помощью своего описания?
2.
КАК научное описание может мотивировать человека на принятие ответственности за свои решения?
Ну, извиняюсь. думал, что один вопрос, а их два оказалось:(
Так вот в своем развернутом постинге я ответил на первый вопрос КАК мне убедить Кантора нести ответственность за свои решения с помощью научного описания?
На мой взгляд, - нет. Не ответил. Ты просто, в спешке, нагородил кучу слов и обвинил меня в том, что:
Вот и ты НЕ МОЖЕШЬ себе представить, как наука может наилучшим образом заниматься духом, или как это может эффективно трансформировать Человека в лучшую сторону.
Действительно не могу:(. Но потому ведь и интересуюсь? Не понимаю, почему вдруг мой невинный вопрос вызвал такую бурю эмоций с твоей стороны?:) Пока N обвинял АПК бог знает в чём, тебя не было. А тут...??? Ну, бестолковый я, бестолковый. Что ж теперь?
Потому что прежде всего ты сам виноват, раз НЕ РАЗГЛЯДЕЛ в Самуиле Канторе того, кем на самом деле он является. Тебе замазали глаза, тебя охмурили задушевными разговорами о Керуаке и Кастанеде. Тебе УДОБНО было в тот момент посчитать его "хорошим, умным человеком". Ты поддался на фальшь и ложь, потому что не приемлешь научный подход в жизни. И именно ты ответствен за то, что доверил жизнь своего несчастного питомуа бесчестному подлецу!
Ты - главный виновник, именно ты поступил БЕЗОТВЕТСТВЕННО.
Обычная научная... как там её? Софистика, что ли?:) Я всегда догадывался, что рассуждения, как и описания, - они, как закон, как дышло. Куда повернёшь, так и аукнется:)
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:31-10-2004 02:29:05
|
55
|
Бомбей
Обычная научная... как там её? Софистика, что ли?:) Я всегда догадывался, что рассуждения, как и описания, - они, как закон, как дышло. Куда повернёшь, так и аукнется:)
Наверное, для людей художественно-образного склада любая теорема Пифагора покажется непосильной софистикой. :о)
Ну, не знаю уж, как перевести простые логические рассуждения на язык комиксов и "Мурзилки" :о)
Чё-то не приходят в голову соответствующие образы...
Может, проблема в том, что задавая вопросы ты уже заранее ожидаешь совсем другие ответы?
Поэтому можешь "услышать" и "понять" только то, что хочешь?
ц и т а т а
|
|
Бомбей
|
написано:31-10-2004 02:37:34
|
56
|
Горыныч
Ой, ну я вас умоляю!:)) Объясни ты мне по-человечьи хотя бы это место:
Тебе замазали глаза, тебя охмурили задушевными разговорами о Керуаке и Кастанеде. Тебе УДОБНО было в тот момент посчитать его "хорошим, умным человеком". Ты поддался на фальшь и ложь, потому что не приемлешь научный подход в жизни.
То есть, если бы я приемл... примямл... примемлил... приемлил! научный подход, то не поддался бы на фальшь и ложь? Почему же ты так упорно жаждешь "умиляться маскам"?
Кстати, а кто сказал, что я не приемлю? Просто я его не считаю единственно истинным. Так же, как и сой личный подход:) Все мы в "рамках описания":) Каждый - своего.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:31-10-2004 02:56:32
|
57
|
tarkt
Самое точное определение языка это алфавит (лексикон) + протокол (правила). Если считать, что мир описуем как множество сущностей с некими связями, то язык его описания возможен. Причем если мы способны на восприятие только конечного количества сущностей вообще (не одновременно), то таким выйдет и язык. А если мы способны на большее, то и на "больший" язык мы также способны. И научный и духовный языки, как и любые другие являются производными опыта в этих областях и их пересечение или независимость это проявление наличия или отсутствия общего опыта в описываемых областях. Будут пересечения, будет и общий язык. Но опять же в основе всего этого лежат предположения, которые нельзя проверить пользуясь языком.
ц и т а т а
|
|
iclender
|
написано:31-10-2004 07:53:59
|
58
|
Бомбей
Я не имел, что ответить Самуилу:(. Я вдруг осознал, что не найду для него достойные доводы в обычном, человечьем языке. А научным описанием, которое его проняло бы, я, увы, не владею.
Вопрос простой. КАК мне убедить Кантора нести ответственность за свои решения с помощью научного описания?
Вот вы и попались, батенька! Хрестианство - это идеальный инструмент мелюзгового сталкера, обыкнавенная манипулятивная техника. Такая же как любая другая "идеология", НЛП, маркетинг и т.п.
Почему вы решили повесить свою ответственность за квартиру и животное на Самуила Кантора, тётю Глашу или ещё кого бы то ни было? С какой стати посторонние люди должны жертвовать личным временем на опёку и заботу о вас, это ваши личные проблемы, и решать их должны вы сами. В данном конкретном случае вы могли бы нанять в соответсвующей конторе соответствующего человека, делов то. Или на худой конец попросить своих родственников о помощи.
ц и т а т а
|
|
N
|
написано:31-10-2004 07:59:24
|
59
|
Бомбей
Ты все правильно сказал. Только верь в свои слова, и тогда не нужно будет ни с кем спорить. У каждого своя точка зрения, у Ксендзюка своя, и он в нее верит. А ты прав на все 100, когда чувствуешь сердцем. Лжет тот, кто считает, что язык, придуманный им, отражает жизнь лучше самой жизни. Жизнь бесконечна, а бесконечного языка нет. Язык - это модель, он упрощает жизнь, а для когото порабощает.
ц и т а т а
|
|
wonder
|
написано:31-10-2004 10:11:08
|
60
|
G
Алексей Петрович, я по-прежнему искренне не понимаю СМЫСЛ, ЗАДАЧУ «наезда» на другие течения и традиции. Поясните, если можно, ЗАЧЕМ это Вам?
Очевидно что бы понять смысл надо понять различия, которые, на основе вИдения, безупречной логики фактов и собственного опыта, уже описаны в книгах. Вообще вся критика Ксендзюка, которая мне попадалась, imho просто от нежелания, лени или неспособности в меру кривизны тоналя понять написанное.
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|