|
Автор
|
Тема: Учение Теуна Мареза и Нагуализм
|
|
Ксендзюк
|
написано:15-01-2005 09:48:23
|
106
|
PS Туман:
"Не хочу никого обманывать. Но искренне хочу разобраться, что правда, а что нет? Вы действительно верите, что ТМ шарлатан, или эта у вас такая форма защиты или удобная позиция... От общения с вами возникает ясное ощущение, что вы не знаете до конца, как же вам относится к ТМ. Он оказался более сложной персоной, чем вам хотелось бы."
Мне совершенно нет дело до персоны ТМ. Толстый, худой, курит, не курит, берет деньги, не берет и прочая чепуха. Он - пишет книги якобы про "учение толтеков". Я - хочу из книг получать ЗНАНИЯ. Вот и всё. Никаких полезных знаний из прочитанных книга Мареза я не получил - вот и всё моё отношение. Что мне проку от того, что он вдруг окажется распрекрасным человеком и великим Нагвалем? Я оцениваю его как АВТОРА. "Сложность" или "простота" его персоны - это, простите, его личное дело и дело его жен, друзей и любовниц. Мне ведь нет дело до того, каким человеком был тот же Кастанеда или Ауробиндо, или Кришнамурти, или Тимоти Лири. Все они - "сложные персоны", ну и что?
ц и т а т а
|
|
oleg
|
написано:15-01-2005 12:42:59
|
107
|
atten
Я тут подумал вот о чем. Рано или поздно Теун Марез умрет и здается мне, что никакого огня изнутри там не будет.
Давайте ещё про предвзятость?
С первого прочтения ТМ я тоже не заметил там принципиального отличия от КК. И тем не менее оно есть, и уже в первой книге. Заключается в том, что по ТМ существование "Я" не конечно (т.е. не заканчивается в момент разрушения грубого и тонких тел, в том числе и "кокона"). Обычно это "Я" называют "душой". Предвзятость заключается в том, что вы со своей картиной мира (с конечностью существования) подходите к людям, живущим за рамками вашей картины. Для таких людей "огонь изнутри" не представляет почти никакой ценности...
Ксендзюк
Давайте я и вам на предвзятость укажу? Чтоб не было обидно, что только atten'у
2)Поэтому я считаю, что автору, взявшему на себя ответственность писать об учении дона Хуана, следует по мере возможности избегать понятий, концепций, мифов и т.п., которые невозможно ни подтвердить ни опровергнуть практикующему хотя бы в первые 10-15 лет работы, чтобы не "обусловливать" мифологией и метафизикой его нынешнюю практику.
Здесь вы полагаете, что ТМ пишет об "учении дона Хуана" и подходите к его книгам именно с этой предвзятостью. Тогда как он об учении ДХ не пишет.
Вот, к примеру, важнейший (!) момент - "остановка внутреннего диалога". ОВД - чуть ли не "ключ" к толтекской магии, по словам того же Хуана Матуса!
Вот вам ещё одна предвзятость. Правда вы очень удачно перевели стрелки на ДХ, но тем не менее предвзятость всё равно ваша. Тот же _psi_, с которым вы общались утверждает, что пришел к "видению" без практики ОВД (и даже не читая КК).
Ритуал - это некая последовательность (порядок) действий, которой придается сакральный (священный, мистический, трансцендентный) смысл.
Техника - это упражнение (совокупность упражнений), применяемое для обучения какому-то навыку и тренировки в нём.
Давайте рассмотрим "обычного" шамана. Этот чел пляшет вокруг костра и в результате этого (как ему "кажется") он попадает в другие миры или совершает вполне конкретные действия в этом (например лечит). С точки зрения стороннего наблюдателя (например вас) - это ритуал (последовательность действий, которой придается мистический смысл). С точки же зрения человека посвященного (или того кого он вылечил таким образом), каждое действие этого танца, каждый жест служит определённой цели, и ничего случайного в его "пляске" нет - это банальная техника (действие направленное на конкретный результат).
Т.е. придают смысл ритуалу только те, кто не знает (не видит, не чувствует, не понимает) этого смысла, который на самом деле уже есть.
И наконец - что это за слово такое "толтеизм"? Слово "нагуализм" (нагвализм) - от слова nagual. А толтеизм - это что? Если от "толтек", тогда - "толтекство" или "толтекизм" (звучит ужасно). А толтеизм - это, выходит, учение неких "толтеев"?? Остается надеяться, что это бессмысленное слово придумали лично Вы, а не Марез :))
От слова "толтек" (человек знания). А об "ужасном" звучании перевода, это наверно к "Софии" претензии.
По поводу реинкарнаций у индейцев. Вы как-то интересовались... Да, действительно, реинкарнаций в традиционном понимании у индейцев нет. Там есть "посмертное существование", которое является частью концепции реинкарнаций. Для меня это равнозначно, просто...
---
В качестве примера вспомню ответ, данный равом Ноахом Вайнбергом, главой йешивы “Эш hа-Тора”, на вопрос о чисто рациональных доказательствах существования Б-га. “Я приведу эти рациональные доказательства, - сказал он, - при одном условии: у вас в жизни после этого ничего изменится”. - “Как, - воскликнул спрашивавший, - в моей жизни изменится ВСЁ!” - “Тогда, - улыбнулся рав Вайнберг, - никаких чисто рациональных доказательств для вас существовать не может”.
Что он имел в виду?
Все эмоции и привычки этого слушателя будут кричать, топать ногами и возмущаться. Если рав прав, то человеку придётся меняться. О каком холодном рациональном подходе тут может идти речь...
ц и т а т а
|
|
Эль В
|
написано:15-01-2005 12:57:14
|
108
|
Ксендзюк
Почитайте книжку мареза "Ох уж это счастье!". По последним техническим расчетам именно она принесет вам желанное знание.
ц и т а т а
|
|
союзник
|
написано:15-01-2005 13:31:28
|
109
|
Туман
Какого чёрта ты прибеднялся, что не умеешь красно говорить? Я аж заслушался!
Примерил на себя твои доводы и обнаружил себя самого переполненным предвзятостью по самые уши.
Если ты дашь в той же лихой манере трактовку Мареза абстрактных ядер - я ... да я даже не знаю что делать тогда буду.
Не знаю, как остальные, но я требую ядра. Ядра - в студию!
ц и т а т а
|
|
Туман
|
написано:15-01-2005 13:32:15
|
110
|
Atten: Неужели вы не сомневаетесь в том, что Теун Марез является нагвалем, человеком знания, воином третьего внимания?
Т: Я так понимаю, что ваш вопрос скорее состоял в следующем: неужели вы не находите некоторых мест в книгах ТМ вызывающих недоверие?
Авансом так не считаю. Для меня имело первостепенное значение учиться по первоисточнику, у подготовленного нагваля и по книгам, написанным именно для изучения (то есть учебникам)… Здесь меня ТМ ни в чем не разочаровал. Именно по этому я воздерживался от желания учиться по книгам КК. Я просто не представляю как это возможно? Если рассмотреть историю обучения КК, то можно условиться, что он прошел путь от 0 до 8. Вся последовательность действий, приемов, уловок и пояснений, применявшихся ДХ зависели от:
- текущего уровня подготовки КК
- его неповторимой индивидуальности (все мы очень разные)
- знаков, которые давала сила ДХу
- конкретных обстоятельств, в которых они оказались
- т.д.
То есть вся книга КК это отражение его СУГУБО ИНДИВИДУАЛЬНОГО процесса обучения.
Вы брат КК? У вас латино-американская кровь? Вы по крайней мере родились в Америке? Наверняка для большинства из нас процесс обучения с нагвалем отличался бы весьма значительно, если не был бы вообще другим. Может быть перед вами нагваль поставил бы задачу с утра до вечера говорить любезности окружающим не смотря на все их плевки в вас. И ни каких мескалито, полетов и курева.
Возможно ли лечить человека в больнице по карточке другого больного? Ну, конечно же, нет. Это ни у кого из нас не вызовет сомнения. У вас допустим, больны почки, а другой человек имеет расстройство психики. Вас пропишут в разные отделения, с вами будут работать совершенно разные специалисты, вам будут прописаны совершенно различные лекарства,… Даже если допустить, что у того другого человека также больны почки, то возможно у него начальная стадия заболевания, а вам нужно срочно ложиться на операционный стол. В вопросах же обучения Пути Война и Свободы всяк последователь мнит себя большим специалистом – ведь он уже читал книги КК.
Тяга некоторых последователей к чудесам и активным неосторожным действиям настолько неуемная, что они готовы игнорировать любые разумные предосторожности, лишь бы упрямо нестись и не останавливаться хоть к каким-то знаниям. При этом они забывают суть пути и первоначальную цель. Даже если они рискуют и не жизнью и не психическим здоровьем, но перспективой окончательно запутаться и потерять веру в себя, то все равно такой подход не для меня.
КК неоднократно пересказывая свой опыт ДХу спрашивал его: "ДХ я видел ведь?" и ДХ многократно отвечал: "нет, ты не видел". На Пути Война у последователя будет множество ситуаций, когда он будет полагать, что, наконец-то все понял, и будет ставить под сомнение авторитет нагваля. Если и дальше придерживаться подобного безрассудства, то вы и не заметите как превратитесь в какого-нибудь глобу, выдающего "уверенные" прогнозы и объяснения по любому случаю.
Не поддавайтесь ослеплению.
ц и т а т а
|
|
Туман
|
написано:15-01-2005 13:32:42
|
111
|
Atten: Особенно привлекло меня в Марезе обещание практик.
T: Вот вы сами все и сказали. Вам интересен тот, кто вам даст магические практики, которые трансформируют вас буквально на глазах. Вам неприятно и не хочется верить, что Путь Воина это работа над собой всю жизнь, в которой на самом деле никто нам помочь не может. Нас могу только правильно направить и поддержать в нужный момент.
Взяв книгу ТМ вы рассчитывали увидеть продолжение того же захватывающий сиквела, но оказалось, что там все гораздо скучнее и ТМ вас разочаровал. Так вот то, что одних последователей разочаровало в ТМ, других наоборот обнадежило.
Учиться работе детектива нужно по профессиональным учебникам, в профессиональном заведении и у профессионала, а не по романам-детективам.
Atten: Прочитал я первую книгу... удовольствие получил, спору нет. Но в то же время осталось ощущение дежавю. Ну было это у Карлоса (а я тогда даже Кастанеду не всего прочел).
Т: О дежавю. Ну что же тут удивительного. ДХ был толтек и передавал КК учение толтеизма. ТМ толтек и передает теперь тоже учение толтеизма – не культа кецалькоатля или еще кого-нибудь. Так ведь и должно быть.
Если вы после православной церкви придете в церковь католическую, то там вы услышите практически тоже самое. Вот именно из-за этого идиотского (я не пытаюсь вас оскорбить) подхода большинства людей мы видим огромное множество последователей одной из линий христианства кричащих во все услышание, что только их линия истинно верна. Вот христиан со стороны вам, наверное, проще оценить. Для нас они все одно и тоже.
Почему-то для большинства людей первый источник информации остаётся эталоном и мерилом истинности на всю оставшуюся жизнь. Так возникают религии. Воин ни к чему не привязан, разве что к поиску истины.
Очень часто недоверяющие ТМ высказывают сомнения по тому иди иному поводу. А что, вот ни оной главы, ни одного высказывания (кроме афоризмов) заслуживающие доверия у ТМ они не находят? Все "плохое" подмечается тут же. Вот давайте попробуем выявить, а что есть хорошее.
Господин Ксендзюк в одном из последних сообщений наконец-то расстался со своей раздвоенной позицией и сказал, что не видит ничего путного в книгах ТМ. Ну что же, это его видение. Но не мое и не всех.
Туман
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:15-01-2005 14:16:37
|
112
|
Ксендзюк
И только за счет максимального расширения поля внимания (при неодвижном взгляде) можно добиться ОВД.
НЕ ТОЛЬКО !
ОВД методом ходьбы Силы – всего лишь один из возможных вариантов практики ...
Суть ОВД – СПЕЦИФИЧЕСКОЕ ОЩУЩЕНИЕ ТЕЛА … Если практик уже знает это ощущение – он может изобретать собственные варианты, будь то «легкое скольжение»,
«вращение глазами» и тому подобные методы, лишь бы они давали, в результате, это специфическое ощущение …
+Я был бы только рад, если б тот же Марез написал что-то достойное и полезное. +
И Мареза туда же… , в разряд недостойных и бесполезных ?
( вопрос риторический ) :)
ц и т а т а
|
|
Туман
|
написано:15-01-2005 14:45:44
|
113
|
Кседзюк
К: 1) Вы, как и Теун Марез, не понимаете, что такое "внутренний диалог".
2) Вы, как и он, не понимаете, что такое "ритуал" и чем "ритуал" отличается от техники, упражнения, метода.
Не комментирую этого вашего высказывания. Думаю, оно продиктовано, так сказать, правилами жанра.
К: Вы думаете, что наш мозг (или наше сознание) НЕ МОЖЕТ поддерживать ВД, пока взгляд блуждает?
Т: Совершенно так не думаю! Или думаю не то, что вы думаете, что я думаю.
По моим ощущением, и если уж придерживаться вашей терминологии, взгляд может блуждать как минимум двумя вариантами:
1) БЕСЦЕЛЬНО, при этом отражая хаотическую умственно-эмоциональную деятельность вашего мозга, либо. То есть является следствием.
2) ОСМЫСЛЕННО, когда вы переносите все ваше внимание от внутренних "глобальных" проблем и занимаете новой деятельностью – скольжением взгляда. Разумеется, это новый вид деятельности не должен стать новой жесткой фиксацией (он лишь отрывает внимание от истощающего ВД) для сознания и потому ТМ говорит, что это должно быть от части рассеянно – вы верите тому, что видите и не верите одновременно.
Здесь ТМ скорее даёт не конкретную практическую технику, но универсальный подход к прекращению ВД. Он может быть воплощен, наверное, многими путями – не только скольжением взгляда.
Похожий подход ТМ демонстрирует, когда говорит, что неправильно всю жизнь читать мантру, в определенный момент нужно избавиться и от нее (иными словами рассеять и эту привязку).
К: По-Вашему (или по-марезовски) выходит: стоит остановить взгляд - и ВД замолкает.
Т: Думаю, это только начало. ВД не сосредоточен в каком-то одном месте и его просто не выковырять. ОВД будет результатом комплексных мер и всего образа жизни. Скорее он произойдет от действительной потери веры в необходимость его поддержания, чем от простого механического повторения какой-либо техники.
Как раз именно я и не ищу чудодейственных техник, но понимания принципов, в том числе в космологии.
К: Признайтесь, Вы сами-то занимались этим упражнением или только рассуждаете?
Скажу по секрету: можно целый час сидеть и смотреть в одну точку, можно "блуждать взглядом" часами, - а ВД будет бурлить и бурлить. И даже если вам скажут, что надо "сфокусировать намерение" - ничего не выйдет, потому что Вы НЕ знаете, ЧТО это за намерение, КАК его чувствовать и т.д. и т.п.
Т: Тоже имею опыт. Мне кажется, вы упускаете здесь момент, который присутствовал в момент практики ОВД у КК и отсутствует у вас. Рядом с КК был ДХ. Он, будучи видящим, говорил ему точные указания лично для него в конкретный момент, давал точную технику лично для него и у КК уже была некоторая подвижность ТС, позволяющая ему перейти именно к этой технике. Скажем, может быть, его вера в необходимость поддержания ВД была значительно ослаблена. Откуда мы знаем, что КК ощущал в этот момент и что ДХ видел по кокону КК. Вы же пытаетесь буквально взять приложить эту технику к себе. Для меня это выглядит, как попытка залезть в чужие сандалии. Да техника верна. Но техника полагаю, это не только соблюдение ряда четких указаний, механических действий и т.д. Думаю условий к любой технике (для успешности ее применения) может быть бесконечное множество.
Все, разумеется, пытались когда-то с помощью медитации достичь нирваны. И все мы знаем, каким смешным ничем это завершилось. Хотя указания будут достаточно простыми. Главное наличие сложившихся условий для выполнения техники. Иначе ДХ с самого первого дня начал бы учить КК выполнять эту технику, а завтра они были бы уже друзьями-воинами третьего внимания.
Думаю, вы это и сами все чувствуете, но складывается впечатление, что все-таки не замечаете.
ц и т а т а
|
|
Туман
|
написано:15-01-2005 14:46:05
|
114
|
К: Ритуал - это некая последовательность (порядок) действий, которой придается сакральный (священный, мистический, трансцендентный) смысл.
Техника - это упражнение (совокупность упражнений), применяемое для обучения какому-то навыку и тренировки в нём.
Вы разницу замечаете?
Т: Да, в энциклопедии, наверное, так и написано. А вы еще приведите пример того, что там пишут о толтеках. Нужно уж очень не любить ТМ, чтобы упрямо не желать прислушаться к смыслу слов, которые он говорит (хотя, по-моему, и ДХ говорил о ритуалах). Сакральный смысл ритуалу придается религиозными людьми, атеистами и прочими людьми не знакомыми с учением. Толтеки видят в нем средство (инструмент) активации намерении. Им нет дела до того священно это действие или нет. Так же как они относятся к наркотикам – как к транспортному средству, а не как к мистическому снадобью.
Приведенное вами понятие техники я бы расширил дополнением: в нужное время, в нужном месте,… и нужному исполнителю.
К: Гимнаст, делающий упражнение на растяжку, - занимается РИТУАЛОМ??
Т: Не думаю, что вот так просто как гимнаст, выполняя упражнения (занимаясь техникой) каждый день вы превратитесь в великого воина. Вся жизнь может пройти без результата. Особенно если не подвергать сомнению все то, что делаешь и во что веришь.
Йоги лет 10-15 достигают ОВД, а другие и вообще не достигают. Во многом, думаю потому так долго, что некоторые из них делают это без глубокого осмысления, просто повторяя написанное.
К: Нагуализм построен на ТЕХНИКАХ. Не на фантазиях, а на конкретных упражнениях, к-рые нужно выполнять.
Т: ТМ нигде и не говорит, что воином становятся, выполняя ритуалы. Опять сами у себя выигрываете. Впрочем, ТМ четко обозначает, что Путь Воина это и не упражнение.
И к стати раз уж вы считаете себя продолжателем начинания ДХ и КК, ну зачем вам новый термин "нагуализм". Это похоже на подход обиженного человека. Раз вы так, тогда я ухожу от вас. Ну, если вы считаете, что непременным качеством настоящего толтеизма является отсутствие веры в перерождения и пр., ну объявите всех кто не с КК ложным учением, ложным толтеизмом или вообще не толтеизмом. А если я начну печататься под именем Ксендзюк, вы что срочно смените фамилию и придумаете еще один новый термин?
К: И наконец - что это за слово такое "толтеизм"? Слово "нагуализм" (нагвализм) - от слова nagual. А толтеизм - это что? Если от "толтек", тогда - "толтекство" или "толтекизм" (звучит ужасно
Т: Да, действительно ужасное зрелище! Ну, просто анекдотическая ситуация.
Думаю можно называться и толтек, и тольтек, и тултек и еще как-угодно, лишь бы результат был.
Тоже самое насчет нагвализма и нагуализма. Хотя лично вы умудрились и здесь приобрести фиксацию. Думаю, вас нагваль заставил бы называть себя именно тультеком (так смешнее), чтобы хоть как-то ослабить ваше чувство собственной важности.
Туман
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:15-01-2005 14:52:55
|
115
|
oleg
1. Да, ТМ пишет НЕ про учение дона Хуана. (И я об этом уже сказал, помните? "Это РАЗНЫЕ доктрины".) Чего же Туман удивляется? Мол, откуда недоверие и т.д. Просто то "учение", которое описывает ТМ, мне так же безразлично, как, например, "Роза Мира" Андреева. Я ведь не удивляюсь: отчего это поклонники "Розы Мира" не пишут ничего хорошего про нагуализм?:)) (Они, по-моему, про него вовсе ничего не пишут :))
2. Насчет ОВД:
Тот же _psi_, с которым вы общались утверждает, что пришел к "видению" без практики ОВД (и даже не читая КК).
Обратите внимание - "и даже не читал КК". Если это и впрямь видение, могу его только поздравить. Но что доказывает данное явление? Ничего. Потому что "мир - это тайна". Бывают всякие индивидуальные особенности. Случаются люди, которым вообще никакие техники не нужны. Разве из этого следует, что надо взять и написать в книжке: "ничем не занимайтесь, всё это фигня"? Мол, если дано, то придёт, не дано - не придёт. Кушайте витамины и побольше бывайте на свежем воздухе :))
Разве книга пишется для феноменов? Книга - для тех, кому нужна практика. А в практике есть закономерности, и одна из них: "к смещению ТС приходят через ОВД".
3. Насчет "ритуала":
Ритуал - он не для наблюдателя, а для исполнителя. Только исполнитель действия знает, ритуал это или нет. Может, он пляшет возле костра, чтобы согреться?:) Мало ли что может подумать какой-нибудь зевака! Я могу заниматься хатха-йогой, чтобы поддерживать тело в хорошем тонусе, а наблюдатель скажет: это у него ритуал поклонения индийским богам.
Марез - он ведь не наблюдатель и пишет не для наблюдателей, правда? Он пишет для практиков. И если он называет что-то ритуалом, значит, он САМ придает этому действию РИТУАЛЬНЫЙ СМЫСЛ. Отсюда вывод: он НЕ ЗНАЕТ, что "ходьба Силы" - упражнение, а не ритуал.
+А об "ужасном" звучании перевода, это наверно к "Софии" претензии.+
Тут надо смотреть авторский оригинал.
А что до индейцев... Все, наверное, знают про "духов предков" у индейцев, про посмертное существование в другом мире и пр. Однако, хочу заметить, что "реинкарнация" - это досл. "перевоплощение", т.е. переход души из одного тела в другое. Это концепция, которую, как считается, индоарии переняли у дравидийских племен Индостана. Вот почему антропологи говорят, что эта теория имеет конкретное этническое происхождение и, в отличие от "загробной жизни вообще", НЕ является универсальной.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:15-01-2005 14:59:52
|
116
|
Marusika
+ОВД методом ходьбы Силы всего лишь один из возможных вариантов практики ...
Суть ОВД СПЕЦИФИЧЕСКОЕ ОЩУЩЕНИЕ ТЕЛА + Если практик уже знает это ощущение он может изобретать собственные варианты, будь то +легкое скольжение+,
+вращение глазами+ и тому подобные методы, лишь бы они давали, в результате, это специфическое ощущение +
Согласен. Но ходьба Силы - удачное упражнение, чтобы получить этот ощущение и таким образом "узнать" его. В большинстве случаев, насколько я знаю, именно "ходьба" срабатывает в первую очередь.
PS Вы все же решили написать содержательный пост?:)
(Не обижайтесь только - шучу.:))
ц и т а т а
|
|
Туман
|
написано:15-01-2005 15:01:18
|
117
|
Ксендзюк
По-моему это провал.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:15-01-2005 15:11:48
|
118
|
oleg
Я выше написал:
+Вот почему антропологи говорят, что эта теория имеет конкретное этническое происхождение и, в отличие от "загробной жизни вообще", НЕ является универсальной.+
Под словом "универсальной" я имел в виду "характерной для большинства культур на планете". Сорри за невнятность:)
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:15-01-2005 15:19:58
|
119
|
Marusika
И Мареза туда же+ , в разряд недостойных и бесполезных ?
А кого еще я обидел?:)
Я могу назвать, наверное, минимум десяток авторов, пишущих (или писавших) в хх в., которых действительно стоит читать. Разве на Т.Марезе свет клином сошелся?:) Столько хороших авторов, правда!
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:15-01-2005 15:24:25
|
120
|
Туман
+По-моему это провал.+
Не расстраивайтесь! Если Марез написал правду, мы обязательно встретимся - либо в другой жизни, либо в 3 внимании!
Всё будет хорошо! Да оно и сейчас хорошо - разве нет? Не забывайте про безупречность - и все дела.
ц и т а т а
|
|
|