|
Автор
|
Тема: Искусственный Интеллект и Сознание
|
|
малюк
|
написано:02-04-2004 11:25:42
|
61
|
April
Идея друга выражалась одним предложением: "смысл фразы в её противоречии", остальное от меня.
В компьютерной терминологии - это реляционные базы данных со всеми вытекающими из этой метафоры последствиями.
Ой нет! Они имеют структуру записей, связи не являются обьектами и прочее. Тут не согласен. Это как програмировать на машине Тьюринга, выразить можно всё, но ну его в баню!
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:02-04-2004 11:29:59
|
62
|
April
"Очистить тональ" в таком случае ну примерно тоже самое, что и привести ненормализованную таблицу к 1, 2 или 3 нормальной форме, плюс разорвать все отношения многие-ко-многим. :)))
А мне кажется, что одновременное наличие или возможность противоположных связей полезна и нужна для гибкости. Разве нет?
То, о чем ты говоришь в терминологии КК - инв. список и картина мира, набор символов и отношения между ними.
Пожалуй так, но есть отличия, правда? =)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:02-04-2004 12:27:52
|
63
|
малюк
Пожалуй так, но есть отличия, правда? =)
Ага. Я забыла добавить набор правил логического вывода. Его роль играют SQL запросы, результатом выполнения которых являются "предложения". :)))
Вообще-то это всего лишь аналогия, и я не предлагаю в нее углубляться. Любая аналогия что-то проясняет, а что-то запутывает еще больше. :))
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:02-04-2004 13:57:35
|
64
|
малюк
Конечно нет. Одно дело сказать "контекст", другое - "онтология". "Контекст" достаточно расплывчатое понятие, для того чтобы можно было делать выводы из размышлений с его участием на свое усмотрение.
Ну, безусловно, только ты знаешь, что хотел сказать на самом деле. И если ты утверждаешь, что нет, значит нет. Но исходя из того, как понял твой текст я, это будет контекст. Хотя, опять же безусловно, понятие контекста шире понятия онтология. :)
Разверну ка я эту мысль: если человек способен понять идею фашизма, значит она имеет возможность вписаться в его систему знаний и убеждений, а это проявляется в том, что у них есть общие части, в человеке уже есть зачатки фашизма.
Ну и ну! А если человек способен понимать немецкий, то в нем есть зачатки арийской рассы?
Понимать - не значит разделять. Я понимаю, почему ребенок верит в существование Бабы Яги, но это не значит, что я разделяю его верование. Я даже могу понять ценность червяков для рыбы, но это же не значит, что я начну их есть?
Есть еще выводы. Например, как работает раппорт. Как "ничего не говорить произнося слова". И почему ВД никогда не скажет ничего нового.
Как работает раппорт я и так знаю. Это видимо относится к той самой сфере банальностей для меня. :)
Как ничего не говорить - это мне непонятно. Т.е. я понимаю, что ты имел в виду, но не понимаю, как это связано со смыслом. Или ты имел в виду только передачу смысла из другого котекста (онтогенеза)?
Насчет ВД тоже не понял. Выводы то кто делает?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:02-04-2004 14:36:03
|
65
|
U_know
Ну и ну! А если человек способен понимать немецкий, то в нем есть зачатки арийской рассы?
"если человек способен понять идею фашизма, значит она имеет возможность вписаться в его систему знаний и убеждений" - это, так сказать, по определению, иначе он не понял бы ее смысла.
"в человеке уже есть зачатки фашизма" - "нет, нет!" - нормальная реакция. Ведь сама идея того, что это так, настолько тобой неприемлема, что она заставляет тебя исказить то что я сказал и понять "значит он уже немного расист", хоть я такого не говорил, имелось в виду, что "у него уже есть все компоненты, которые человек может соединить так, чтобы получился фашизм". Ты похоже не можешь с этим согласиться вот и приходится не понимать. =) Скажи я "есть зачатки человека знания" кипишу было бы меньше, правда?
Понимать - не значит разделять. Я понимаю, почему ребенок верит в существование Бабы Яги, но это не значит, что я разделяю его верование. Я даже могу понять ценность червяков для рыбы, но это же не значит, что я начну их есть?
И где здесь смыслы, идеи? Где здесь комплекс связей включающий символы тебя и среды? Если их нет, то это не соотносится с действием. И не стоит повышать контрастность моих высказываний, это действительно убивает в них всякий здравый смысл.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:02-04-2004 15:19:28
|
66
|
малюк
Предлагаю другой подход к вопросу и обратную точку зрения:
Встречал, наверное, такое: "ах, я не понимаю, как он мог такое сделать" - после чего сказавший делает точно то же самое, но если ему указать на этот факт - начнеть агрессивно отрицать это. Во всех, конечно, есть все элементы челформы, но как раз тот, кто осознал их в себе, может: 1) лучше понимать их; 2) выбирать, позволять ли им влиять на себя.
То есть, в данном примере, как раз тот, кто хорошо понял идею фашизма, имеет больше шансов не быть фашистом ни в коей мере - в отличие от тупого обывателя, который: "ну уж мы-то не нацисты, мы честные советские люди, но понаехало тут всяких чурок!"
Хотя, конечно, тут тоже есть шанс такого наосознавать... как в известной сказке: Саруман так долго и тщательно изучал планы и деяния Саурона, дабы бороться с ним, что сам стал его сподвижником.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:02-04-2004 15:39:50
|
67
|
AesirLoki
выбирать, позволять ли им влиять на себя.
Извечный вопрос: кто выбирает кто будет влиять на кого?
Мне нравится больше формулировка "вычленять в себе аспекты и пересматривать их".
тупого обывателя
Вот он как раз идею поймет отлично, главное слово "фашизм" не использовать в объяснении.
Для чисто умозрительного понимания нужно воспользоваться призрачными символами, например для тебя это будет превосходство одной расы над другой. Поскольку в выстроеной структуре присутствуют символы, которые ты считаешь ложными она не становится руководством к действию. Но стоит им поменять свой статус и уже готовая структура заработает, чего не было бы, не будь ты знаком с идеей. (Сарумян тут и вправду отличный пример).
В общем я не согласен с твоей формулировкой.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:02-04-2004 16:32:55
|
68
|
малюк
"если человек способен понять идею фашизма, значит она имеет возможность вписаться в его систему знаний и убеждений" - это, так сказать, по определению, иначе он не понял бы ее смысла.
Малюк, извини, но ты настаиваешь на глупости, оправдывая ее моим непринятием для себя самой идеи. Проблема не в том, что для понимания необходима возможность вписаться. Для этого необходима не возможность, а вписывание. Проблема в том, что ты утверждаешь, что если есть одинаковые части, то человек потенциально фашист. В телевизоре используется тот же металл, что и в тракторе. Но это же не значит, что в телевизоре есть зачатки трактора.
И не стоит повышать контрастность моих высказываний, это действительно убивает в них всякий здравый смысл.
Если смысл есть, то от утрирования он не пропадает. Утрирование - это луппа. И ее применение делает более заметным, как смысл, так и ошибки.
Извечный вопрос: кто выбирает кто будет влиять на кого?
Дык, осознание для того и нужно, чтобы иметь возможность сознательно выбирать, что нужно тебе, а что нет. Согласен с AesirLoki.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:02-04-2004 16:56:42
|
69
|
U_know
Нет слов. Кто-то из нас дурак.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:02-04-2004 22:53:34
|
70
|
малюк
Если для тебя очень важно не оказаться дураком, то его роль сегодня могу исполнить я. Только не говори потом, что тебе не дали шанса поработать со своим ЧСВ. :D
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:04-04-2004 06:33:38
|
71
|
малюк
Кто-то из нас дурак.
Предлагаю объединяющую идею - дураки все! После этого не надо противопоставляться по этому признаку. А еще предлагаю соотнести понятие "понимание" с понятием "осознание". На мой взгляд "понимание" не есть формальное оперирование "смыслами" (как например расчет значений некой функции "сходства смыслов" или чего либо подобного), а это как раз невыразимое операционально осознание проблемы во всей полноте, и если необходимо выражение ее (проблемы) на словесном уровне, или использование понимания для принятие решений и осуществления действий.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:04-04-2004 16:21:46
|
72
|
Сяо Лао
На мой взгляд "понимание" не есть формальное оперирование "смыслами" (как например расчет значений некой функции "сходства смыслов" или чего либо подобного), а это как раз невыразимое операционально осознание проблемы во всей полноте
Раз уж мы не способны направить внимание вовнутрь себя, увидеть истинные глубинные механизмы своего существа, то можно извлекать пользу из умозрительных построений гипотез возможного функционирования наших "невыразимых" процессов.
Цель этого не понимание происходящего, а предсказание и прогнозирование еффектов возможних действий, разработка более еффективных техник и методов достижения чего-либо. Это единственно возможное предназначение теоретических разработок, будь это официальное представление о мире или алхимия.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:04-04-2004 20:42:07
|
73
|
Сяо Лао
Предлагаю объединяющую идею - дураки все!
Согласен. Все и дураки и мудрецы в одном флаконе. Если уж ничто на свете не имеет значения, то это в первую очередь. Тем более, что это, скорее, социальная оценка.
И если конфликт исчерпан (Малюк, согласен?), то можно плавно вернуться к первоначальной теме обсуждения.
малюк
Цель этого не понимание происходящего, а предсказание и прогнозирование еффектов возможних действий, разработка более еффективных техник и методов достижения чего-либо.
Интеллект, как черный ящик. Но как тогда построить искуственный интеллект?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:04-04-2004 22:44:06
|
74
|
U_know
И если конфликт исчерпан (Малюк, согласен?)
Так конфликта и не было. Я ж не говорил, что один из нас дурак. Почему ты это так понял? Смотри первый пост в теме.
Цель этого не понимание происходящего
Интеллект, как черный ящик.
Я еще раз подчеркиваю, любое понимание - иллюзия, нет такой вещи как понимание. Так что всё - черный ящик. Мы же можем придумывать модели и ими пользоваться, картины мира. В чем весь прикол, что не все КМ "одинаково полезны". Для их сравнения существует такая штука которую я про себя называю проверкой реальностью.
Чем так круто БИ? Тем что там проверка реальностью происходит каждую секунду. Можно придумать суперпуперзашибистый прием, но его еще надо сделать.
Чем работа над ИИ отличается от cognitive sciences, гносеологий всяких? Тем, что это тоже сплошная проверка. Проверка действием а не мыслью. Проверка реальностью.
Чем кастанедизм отличается от феноменологии?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:04-04-2004 22:54:03
|
75
|
В общем я писанину развел не для образования масс а потому что хочу воспользоваться вашими мозгами. Исходя из модели смысла речи описанной выше, ответьте на вопросы: что принципиально не может быть выразимо речью и для чего не могут образоваться символы? Я знаю как минимум один верный ответ, но верю, что их больше. Не поленитесь потрудиться подумать, ответить. Спасибо.
ц и т а т а
|
|
|