|
Автор
|
Тема: Искусственный Интеллект и Сознание
|
|
U_know
|
написано:04-04-2004 23:19:59
|
76
|
малюк
Почему ты это так понял?
Ну, как человек, знакомый с НЛП, ты знаешь, что "Смысл коммуникации в реакции, которую она вызывает".
Так конфликта и не было.
Ну, и хорошо.
что принципиально не может быть выразимо речью и для чего не могут образоваться символы?
Лучше уж я сразу уточню. :)
Ты имеешь в виду, какой объект не может быть вербально описан?
Вообще, вопрос не слишком понятен. Ведь слова - это некое соответствие символов образам. И дальнейшее оперирование символами, речь - это, на самом деле, оперирование образами. И если исходить из этого положения, то словами может быть описано все. Поэтому, важно понять, с какой степенью достоверности ты хочешь описать этот объект?
---
Слово "Все" описывает все. Даже то, чего нет.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:04-04-2004 23:30:22
|
77
|
U_know, уточнения лично для тебя. Изначальная постановка вопроса прежняя.
Ты имеешь в виду, какой объект не может быть вербально описан?
Да. С другой стороны, назовешь ли ты доступную описательную систему большей выразительной способности чем вербальная?
И если исходить из этого положения, то словами может быть описано все.
Словами нельзя назвать то, что не может быть ими описано. Ты утверждаешь, кроме всего прочего, невозможность непознаваемого.
Слово "Все" описывает все.
Оно его не описывает и тем более не выражает, оно его называет.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:04-04-2004 23:34:20
|
78
|
U_know
Смысл коммуникации в реакции, которую она вызывает
Это утверждение ущербно в своем предположении, что уж реакция то воспринимается непосредственно, без интерпретации и наделения её смыслом.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:04-04-2004 23:35:24
|
79
|
черт возьми! какой же я все-таки умный!
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:05-04-2004 12:07:08
|
80
|
малюк
Слово "Все" описывает все.
Оно его не описывает и тем более не выражает, оно его называет.
Вот пока мы с этим не разберемся, все остальное обсуждать бесполезно.
Объясни мне, непонимающему, в чем разница между описанием и называнием? По сути, а не в количественном выражении. Или пример приведи. Так еще лучше будет.
Смысл коммуникации в реакции, которую она вызывает
Это утверждение ущербно в своем предположении, что уж реакция то воспринимается непосредственно, без интерпретации и наделения её смыслом.
И это говорит человек, который парой постов ранее написал, что ему очень нравятся "проверки реальностью".
---
-Мадам, Вы дура!
Ба-бах сковородкой по голове!
-Интересно, что она этим хотела сказать?
черт возьми! какой же я все-таки умный!
Умный, умный! И очень-очень важный, к тому же. Признаю. :))
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:05-04-2004 13:54:02
|
81
|
U_know
И это говорит человек, который парой постов ранее написал, что ему очень нравятся "проверки реальностью".
Да.
Объясни мне, непонимающему, в чем разница между описанием и называнием? По сути, а не в количественном выражении. Или пример приведи. Так еще лучше будет.
Слово "всё" назначено некоему символу, оно ничего не говорит о его структуре или топологии или отношении к другим символам. Это обозначение, называние. Выражение - это когда мы под высказанное НЕ можем подставить что угодно на свое усмотрение. Чем больше мы НЕ можем подставить туда, тем полнее выражение.
Я могу пример привести, но поскольку ты считаешь, что утрирование инструмент проверки, с него не будет толку.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:05-04-2004 15:05:05
|
82
|
малюк
назовешь ли ты доступную описательную систему большей выразительной способности чем вербальная?
Назови другую описательную систему, которая была бы невербальной.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:05-04-2004 15:18:07
|
83
|
April
жестикуляция
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:05-04-2004 15:22:08
|
84
|
малюк
И с чего ты взял, что эта система - невербальная? Она в точности повторяет структуру привычного "вербального" языка, с поправкой только на выразительные средства.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:05-04-2004 17:25:25
|
85
|
AesirLoki
окей. невербальных описательных систем я не знаю.
ц и т а т а
|
|
G
|
написано:05-04-2004 17:30:48
|
86
|
малюк
окей. невербальных описательных систем я не знаю.
А я знаю...
Сейчас объясню:
Снимай штаны...
Поворачивайся...
Нагибайся....
:)))))
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:05-04-2004 18:49:17
|
87
|
AprilAesirLoki
Назови другую описательную систему, которая была бы невербальной.
А как насчет интонационной передачи смысла?
малюк
Слово "всё" назначено некоему символу, оно ничего не говорит о его структуре или топологии или отношении к другим символам. Это обозначение, называние. Выражение - это когда мы под высказанное НЕ можем подставить что угодно на свое усмотрение. Чем больше мы НЕ можем подставить туда, тем полнее выражение.
Именно это я и имел в виду. Они различны лишь количественно. Одно описывает объект чуть точнее, чем другое. Но по сути они одинаковы. Если слово "все" сразу соотносится с образом, то самое точное описание - это все равно набор слов, соотносимых, в конечном итоге, все равно с образами.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:05-04-2004 19:14:17
|
88
|
U_know
Давай будем утрировать дальше.
Никто никого не понимает, мы даже не общаемся, это иллюзия. Матрица имеет тебя. Символы и языки машины придумали для каждой ячейки свои, это чтобы выйдя случайно из неё повстанцы не смогли объединиться и постоить Зион.
самое точное описание - это все равно набор слов, соотносимых, в конечном итоге, все равно с образами
Тогда принимаем солипсизм как окончательное описание мира. Описаный соплеписизмом.
Попросту говоря, моя модель не вписывается в твою аксиоматику и потому не представляет для тебя ценности. Ну что ж, ничего страшного. Модель от этого не становится бестолковее.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:05-04-2004 19:48:46
|
89
|
малюк
Тогда принимаем солипсизм как окончательное описание мира. Описаный соплеписизмом
Ну при чем здесь это? Разве я что-то сказал о том, что ничего нельзя понять или описать? Нет. Ты, судя по всему, не улавливаешь моей мысли. А как по другому сказать, я, честно говоря, не знаю. Но попробую.
Вербальное описание - это описание шаблонное. (Что не удивительно, т.к. шаблоны вообще типичны для нашего мышления.) Когда мы что-либо говорим, мы оперируем шаблонами. Но, невозможно, используя шаблоны, описать что-либо со стопроцентной точностью. Уменьшая размер шаблона (той "лапши" в интегральной сумме), мы можем стремиться к идеальному описанию. Но до бесконечности. А можем создать новый шаблон - шаблон самого объекта. и оперировать уже им ("все"). Но, каким бы ни был шаблон, он все равно останется шаблоном.
Можно для понимания пользоваться не сознанием, а подсознанием (оно намного мощнее, как известно). И познавать объект напрямую, не создавая шаблоны (То, к чему призывал ДХ). Но описать вербально с той же точностью ты его все равно не сможешь. Точнее, не сможешь с тем же объемом потока. Т.к. количество информации, обрабатываемое ПС в единицу времени многократно превосходит количество информации, обрабатываемое С.
И из этого, кстати, следует ответ на твой вопрос. Ну, или почти ответ. Не может быть выражено речью то, скорость изменения чего больше скорости нашего понимания. Точнее, выразить то может быть и можно, но смысла в этом уже нет. Если только ты не прибегнешь к обобщению. Но,прибегая к нему, ты в результате делаешь то же самое, что и я, когда произношу слово "все".
Искажение, опущение, обобщение.
Отсюда следует, что на самом деле, т.к. невозможно описать что-либо на сто процентов, следует говорить о том, описании, которое было бы адекватно цели этого описания.
Пример. Если ты едешь на свой машине, то тебе необходимо иметь в своей голове понимание смысла дорожного знака. Но нет необходимости знать, какой краской он нарисован и т.п.
Уф-ф. Теперь понятно? Надеюсь, Да, потому что дальнейшего терроризирования самого себя метамоделью я уже не выдержу. :)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:05-04-2004 20:10:56
|
90
|
U_know
Можно для понимания пользоваться не сознанием, а подсознанием. И познавать объект напрямую, не создавая шаблоны
Я не согласен, что подсознание оперирует чем-то иным чем шаблоны.
Теперь понятно?
Понятно. Но вопрос стоял как что принципиально не может быть выразимо речью, то есть не может быть даже названо. Вопрос не что нельзя описать на 100%, это ясно, а что нельзя описать даже на 1%. Для этого, ессно, нет названия, но туда можно показать пальцем. Я говорю о том что не может быть выражено речью, потому что не может быть ей выражаемо, это то, в чем нет различий между любыми говорящими людьми. Что же это? То на чем строится речь, то что делает её возможным, те символы на которых выстраиваются все остальные, те символы, которые есть и без речи (в некотором смысле). Вот реальны ли они они? Или это выдумка?
ц и т а т а
|
|
|