|
Автор
|
Тема: На какой стадии онтогенеза появляется ТС?
|
|
фруд
|
написано:21-05-2004 18:16:42
|
31
|
AesirLoki
Кармически это близко по смыслу, потому как в нагвализме не описан тот механизм, который там упомянут как "накликать несчастья" (как в первоисточнике), что происходило в рез-те сухого "видения" эманаций.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:24-05-2004 10:30:43
|
32
|
Сяо Лао
Ведь если видящие видят процесс умирания, то стал быть и процесс рождения тоже и могут его описать в терминах тех-же эманаций и что (какой процесс) является "пусковым механизмом" для образования ТС.
А ведь в книгах КК есть такое описание. Не цитирую, но очень близко к тексту:
Эманации, каждая из которых обладает осознанием, плавают в нагвале, как баржы: вечно меняющиеся, но все же неизменные, вечные. И когда сила жизни связывает вместе некоторое количество эманаций, существо вспрыскивается в Тональ.
И что тебе это дает? :))))))))
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:24-05-2004 17:31:36
|
33
|
April Мне б еще понять кто это такая "сила жизни" и как к ней свои цепкие рученки протянуть:)). А там бы я уже знал, что мне это дает. Хотя вообще то я романтик а не прагматик и вопрос для меня обычно звучит не так: "что дает", а так: "как оно там унутре устроено" или вообще "ух ты бля...как здорово!"
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:25-05-2004 07:24:31
|
34
|
Сяо Лао
А там бы я уже знал, что мне это дает.
Ты просил описание процесса зарождения с точки зрения магов, я тебе его напомнила. Вот ты его сейчас знаешь. Мне было интересно, это знание что-то изменило в твоей картине мира?
Хотя вообще то я романтик
Рада за тебя.:)
для меня обычно звучит не так: "что дает"
Не согласна. Ты спрашивал, значит это зачем-то было НАДО. А вот для чего НАДО? Ты уже ответил: получить интеллектуальное удовлетворение "как оно там унутре устроено" или эмоциональное "ух ты бля...как здорово!".
а не прагматик
Я это поняла и вопрос об изменениях в картине мира снимаю. :)))))))))
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:25-05-2004 09:35:02
|
35
|
AprilРазложила по полочкам и... уела короче говоря:))). Не, я конечно чую разницу между умственным "знаю=понимаю" и реальным "знанием=умением", точнее даже не умением (под этим обычно понимается умение сделать руками или другими частями тела), а скорее "способность к..." (видеть, сдвигать ТС - это к обычным умениям не отнесешь?). Видимо довлеет застаревшая привычки сначала изучить теорию вопроса, а потом действовать. Так вот вопрос о "жизненной силе" давно уже покоя не дает, есть таки она в природе али фикция, метафора.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:25-05-2004 11:18:31
|
36
|
Сяо Лао
Так вот вопрос о "жизненной силе" давно уже покоя не дает, есть таки она в природе
Ты жив. Я не ошибаюсь? :))
Чем этот энергетический факт не устраивает тебя в качестве доказательства того, что она есть? :)))
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:25-05-2004 13:23:03
|
37
|
AprilТы жив. Я не ошибаюсь? :))
Да ты даже если и ошибаешься я из деликатности промолчу:))). Но тот факт, что "я жив" не доказывает наличие некой специальной "жизненной силы" (когда то ее обозвали "энтелехия", позже наука надругалась над этим понятием и посредством бритвы тов. Оккама усекла нафиг). Так же как и наличие теплых тел не является доказательством существования "теплорода" (а ведь было в свое время введено такое понятие, и той же бритвой - чик!). Попробую вопрос свой конкретизировать: что же все же называется "жизненной силой" в парадигме ДХ? Это некая специальная сила или просто проявление (одно из многих) той Силы которая наше все (она и ведет и направляет и управляет и заправляет и ...т.д.). Ведь зачем то ДХ вводил в рассмотрение разные силы (например - накатывающая сила) или это просто ипостаси единой Силы?
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:25-05-2004 15:19:56
|
38
|
Допустим, есть единая Сила, которая вибрирует в эманациях. Она же - накатывающая, она же - жизненная. А также имеет проявление во всех прочих известных нам "энергиях". Так пойдет?
Нет? Ну что ты будешь делать!..
:)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:25-05-2004 15:41:05
|
39
|
Сяо Лао
Но тот факт, что "я жив" не доказывает наличие некой специальной "жизненной силы"
Совершенно верно. Не доказывает ее наличия. Равно как и не доказывает ее отсутствия. Так ведь? Значит, если ты не можешь что-то доказать или опровергнуть, значит надо это или принять или отвергнуть.
Класс! Стихи получились!
Отвергнуть существование жизненной силы легко. Но тогда придется вместо нее принять что-то другое. Отличается же в конце концов живой человек от мертвого! А если уж все таки что-то придется принимать, то почему бы не принять существование жизненной силы? Логично? :)))
Конечно, можно было бы посоветовать научиться видеть, и считать результаты виденья доказательствами, но это ты и сам знаешь. :)))
Попробую вопрос свой конкретизировать: что же все же называется "жизненной силой" в парадигме ДХ?
А разве описание магов не говорит об этом? "Сила жизни" - сила, которая склеивает эманации в некое единое целое. Или по-другому: не позволяет эманациям расклеиться, развалиться в то, чем они были всегда. Отсюда следует: Сила, собирающая восприятие. Тебе это ни на что не намекает?
А вообще-то я к тому, что ты задаешь вопросы "на грани" - разумное объяснение тебя УЖЕ не удовлетворяет, а магическое - ЕЩЕ не удовлетворяет. Капризный какой! И кто, скажи мне на милость, может тебя, такого, удовлетворить? :))))))))
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:25-05-2004 20:33:20
|
40
|
Ты жив. Я не ошибаюсь? :))
Чем этот энергетический факт не устраивает тебя в качестве доказательства того, что она есть? :)))
.. "Я жив", это вроде бы просто факт. Он же не видением получен. И то, спорный довольно факт:) А энергетический факт, он для видящего факт, а для обычного человека вовсе нет. Скорее малопонятное, недоказуемое и неопровержимое утверждение. В лучшем случае:)
Вообще, когда Единая Сила вибрирует в эманациях, это конечно жуть. Единая Сила - это я про такое у Мареза читал :)
А разве описание магов не говорит об этом?
... А вообще-то я к тому, что ты задаешь вопросы "на грани" - разумное объяснение тебя УЖЕ не удовлетворяет, а магическое - ЕЩЕ не удовлетворяет. Капризный какой! И кто, скажи мне на милость, может тебя, такого, удовлетворить? :))))))))
Разумное объяснение зарождения эмбриона всем известно, доказано наблюдениями, яйцеклетка там, сперматозоиды, все дела... все четко, логично, чего кого не устраивает ? ... Ну может конечно кого-то и не устраивает.. Можно сказать что мол сам ты никаких яйцеклеток в микроскоп не наблюдал, как они там сливаются.. Тем не менее "магическое объяснение" это для обычных людей просто пшик, еще больший чем яйцеклетка со сперматозоидами - их они хоть на картинках в учебниках видели... Вот скажут тебе что вибрирующая Сила склеивает в пучки эманации - толк от этого какой ? - ты ни пучков ни эманаций ни вибрирующей Силы в глаза не видела и никак не воспринимаешь, ты же не видишь.. Тут можно только на веру принять, что тебе говорят, а вот скажут тебе что это Бог порождает жизнь силой своей любви или там розовые слоники своим свечением с 10 уровня астрала - это ведь тоже можно на веру принять, ты же ничего из этого равно не воспринимаешь...
Но нет, это же КАСТАНЕДА, это же МАГИЧЕСКОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ !!! ....
Кастанеде большинство объяснений давалось после того, как он испытывал соответствующий опыт, как его носом тыкали в эманации и прочие пучки, он хотя бы знал о чем идет речь....
Не доказывает ее наличия. Равно как и не доказывает ее отсутствия. Так ведь? Значит, если ты не можешь что-то доказать или опровергнуть, значит надо это или принять или отвергнуть.
С чего это такое значит, мне совершенно непонятно. Наверно тебе понравилось как это звучит красиво, ты и сморозила. Сама же посуди - доказать нельзя, опровергнуть нельзя. Если принять - значит выбрать верить что это доказано, хотя доказать это нельзя, как и опровергнуть. Если отвергнуть - значит выбрать верить что доказано обратное, хотя это также невозможно, из посылки. Оба случая - впадение в иллюзию. Я считаю что если что-то недоказуемо и недоказуемо обратное, этот факт следует принять во внимание, а недоказуемое из рассмотрения исключить до прояснения ситуации. Нельзя доказать что есть жизненная сила - нельзя доказать что нет - значит ничего определенного про эту "жизненную силу" сказать нельзя - тогда разглагольствовать про нее, это выдавать необоснованную бессмыслицу...
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:26-05-2004 07:32:21
|
41
|
Ван
У тебя так много вопросов по поводу моего поста потому, что он не был предназначен тебе. Он был предназначен Сяо, это была наша с ним НЕПРИРЫВНОСТЬ.
Но я постараюсь тебе ответить, создать нашу с тобой неприрывность. :)
.. "Я жив", это вроде бы просто факт. Он же не видением получен. И то, спорный довольно факт:)
Ты не уверен, что ты жив? :)))) Значит ты уверен, что ты мертв? :((( Или ты ни в чем не уверен? :((( Тогда, может, для начала ты определишься в этом вопросе? Нам будет значительно легче разговаривать. :)))
Вообще, когда Единая Сила вибрирует в эманациях, это конечно жуть. Единая Сила - это я про такое у Мареза читал :)
Всего лишь читал? Тогда откуда знаешь, что жуть? Марезу поверил?
толк от этого какой ? - ты ни пучков ни эманаций ни вибрирующей Силы в глаза не видела и никак не воспринимаешь, ты же не видишь.. Тут можно только на веру принять
Вообще-то я сказала Сяо тоже самое. И ждала, что он ответит. Жаль, что мне сейчас приходится отвечать самой. Толк есть. Но он не в знании сперматозоидов или вибрирующей силы, в тебе. Толк в том, что это - состояние "на границе между описаниями". И только в этом состоянии принцип "верить не веря" не просто принимается к сведенью, а реализуется воином практически. Во всех других состояниях применение этого принципа - спорно, если не сказать, вредно.
Но нет, это же КАСТАНЕДА, это же МАГИЧЕСКОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ !!! ....
Автор говорит с читателем своими словами. И нет никакой разницы, в уста кого из героев он вкладывает эти слова.
Наверно тебе понравилось как это звучит красиво, ты и сморозила.
Все было наоборот: я сначала сморозила, а потом мне это понравилось. :))
Нельзя доказать что есть жизненная сила - нельзя доказать что нет - значит ничего определенного про эту "жизненную силу" сказать нельзя - тогда ....
Тогда нужно выбрать путь, один из 4-х, предложенных КК, и идти дальше.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:26-05-2004 08:21:05
|
42
|
sergejh Она же - накатывающая, она же - жизненная.
Эко ты братец загнул. Накатывающая разрушает ТС, осознание и наступает всему пинцет, т.е. она действует в противоположном направлении, чем жизненная сила, получается что-то вроде "силы смерти". Вот жуть то.
April если ты не можешь что-то доказать или опровергнуть, значит надо это или принять или отвергнуть
А я по другому считаю - надо исследовать вопрос дальше. Принять просто на веру в лом, отвергнуть сгоряча, можно и ребенка с водой выплеснуть, а вдруг ребеночек полезный окажется.
April почему бы не принять существование жизненной силы? Логично? :)))
Так же логично как и "почему бы не отвергнуть существование какой-то особой жизненной силы". Логично?
Я вот почему все же мусолю вопрос. Дело в том, что с детства запала в душу сцена как на моих глазах умер человек, вот он разговаривал, смотрел, вдруг раз и взгляд из глаз исчез, они как пленочкой подернулись. Жизнь закончилась. С т.з. биохимии все молекулы на месте, все органы вот они, а жизни в этом теле нет. Прямой вывод - душа покинула тело, или жизненная сила, или Дух, или... Короче не в терминологии дело, а в сути - нечто уходит из организма и он уже не живой. Но ведь если уходит, то наверное можно вернуть или сделать так что б не уходила.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:26-05-2004 08:52:47
|
43
|
Сяо Лао
Короче не в терминологии дело
В ней, в ней!!!
нечто уходит из организма и он уже не живой.
Пусть это называется "нечто". Хорошо. Хоть в этом определились. Далее хуже. Ты не можешь исследовать Нечто. Тебе придется сделать выбор. Просто сознательно выбрать, что ты предпочитаешь, какое описание, какую терминологию, что тебе ближе - Сила, или Душа, или что там еще бывает? :)))) Понимаешь? Не "доказать существование", что тут доказывать? Ответ очевиден - Нечто! А выбрать описание личным предпочтением или по принципу "верить не веря". И исследовать в рамках принятого описания. Ты владеешь другим способом исследования? Вне всяких рамок? Вне всяких направлений? Я нет. По этому отдаю свое предпочтение описанию магов. Мир, в котором господствуют Силы. Получается "сила жизни". :))
Но ведь если уходит, то наверное можно вернуть или сделать так что б не уходила.
Или, когда уходит, найти возможность подменить чем-то другим. Логично? :))
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:26-05-2004 09:19:04
|
44
|
Aprilотдаю свое предпочтение описанию магов. Мир, в котором господствуют Силы. Получается "сила жизни". :))
Да не обязательно "получается", ведь оставаясь в рамках того же описания можно сказать, что нет никакой такой "силы жизни", а есть энергия осознания изначально присущая эманациям и вот взаимодействие этих эманаций и дает то, что мы называем жизнью. Впрочем все это словесная эквилибристика.
April найти возможность подменить чем-то другим
Прямо даже не знаю чем. Намекни:)))
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:26-05-2004 09:33:13
|
45
|
Ван
Я считаю что если что-то недоказуемо и недоказуемо обратное, этот факт следует принять во внимание, а недоказуемое из рассмотрения исключить до прояснения ситуации. Нельзя доказать что есть жизненная сила - нельзя доказать что нет - значит ничего определенного про эту "жизненную силу" сказать нельзя - тогда разглагольствовать про нее, это выдавать необоснованную бессмыслицу...
Во первых, ум надобно упражнять в на предмет сознавания "неописуемого". Чисто так, не шибко конкретизируя.
Во вторых, некоторые "неописуемые" принципы довольно таки можно объяснить словами. Не в прямую, всякими "словоблудиями". Они доступны пониманию ну скажем на подсознательном уровне.
Как типа абстрактные ядра.
Абстрактное ядро поясняет некоторый принцип, который нельзя конкретизировать в мелочах, но суть проявления, взаимодействие факторов будут более менее узнаваемы.
Сяо Лао
"В реальности, которая непостижимо многомерна, ваши старинные представления о Боге довольно-таки бессмысленны. Даже сам термин "верховное существо" - это уже искажение, поскольку в нем отразилась свойственная природе человека иерархичность. Если бы я вам сказал, что Бог - это идея, мысль, вы не поняли бы моих слов, поскольку не знаете тех миров, в которых эта идея реальна, и не знакомы с природой энергий, питающих ее. Вы не верите в идеи так, как верите в физические объекты, поэтому, если сказать вам, что Бог - это идея, вы ошибочно станете думать, что он менее чем реален - что это нечто неопределенное, находящееся вне действительности, не имеющее цели и мотивов поступков.
Ваш собственный физический облик -это материализация ваших идей, ваших представлений о себе в материальном мире. Без представлений о себе ваш физический облик не мог бы существовать, хотя часто это все, о чем вы знаете. Изначальная сила и энергия этого представления о себе поддерживает целостность вашего облика. Поэтому идеи и представления гораздо более важны, чем вы думаете. Если вы попытаетесь принять идею, что ваше собственное существование многомерно, что вы живете посреди великого множества вероятностей, вы сможете уловить легкий отблеск той реальности, которая стоит за словом "Бог", и поймете, почему словами объяснить эту концепцию практически невозможно."
Нафига сюда я это запихал. Можно подставить Орол. Это все слова.
Это об первичности идей, сознания или осознания фиг его знает.
нечто уходит из организма и он уже не живой. Но ведь если уходит, то наверное можно вернуть или сделать так что б не уходила.
Так вот, если вывернуть мозги наружу, и посчитать что сначала дух, а потом тело, или по нагвалистски - сначала свечение осознания, а потом энергия, то в случае когда чего то уходит, можно говорить о том, что телу не хватает какой-то идеи, типа смысла существования, желания жить, отсутствия страха перед жизнью.
Другой способ сказать.
Существо образовывается в результате согласия сознания всех его клеток работать во взаимодействии. проблемы начинаются, когда части тела теряют согласование.
Когда такой диссонанс увеличивается, общность разваливается в прямом и переносном смысле.
Но можно сказать, что какая то идея такой общности перестала существовать. Другое дело, откуда она взялась, эта идея.
ц и т а т а
|
|
|