|
Автор
|
Тема: Идеальное и материальное: Порядок и Хаос
|
|
Сяо Лао
|
написано:23-09-2004 14:01:13
|
16
|
Семейный патологоанатом Никто в мире СУТИ не знает
Во бля, а зачем тогда такое понятие удумали? Откуда оно вообще взялось ежели "никто в мире"? Так что приезжай к нам в китай, покажем суть, нет точнее СУТЬ! Не разговор зашел в тупик, а ход твоих мыслей завел тебя в оный, так не спеши обобщать. Ты вообще что отрицаешь - существование сути или ее познаваемость?
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:23-09-2004 20:01:09
|
17
|
Сяо Лао
Это понятие существует ТЕОРИТИЧЕСКИ. К нему можно логически придти, если предположить, что наши органы чувств ограничены. Исходя из предположения, что человек ограничен, то можно заключить, что в пределах своих ограничений он и воспринимает Мир. За пределами этих ограничений Мир для человека непостижим.
Даже понятие Нагуаля предполагает, что Реальный Мир является для воспринимающего аппарата человека хаосом. Так что "не смешите мои тапочки" заявлениями о структурируемости СУТИ. Суть не позноваема АБСОЛЮТНО. И ссылаться на нее все равно, что ссылаться в пустоту. Существование ее не отрицаю, и даже, более того, всем нутром чую, что без нее не было бы Мира. Но это ничего не меняет.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:23-09-2004 20:04:57
|
18
|
Имхо, эмоции материальны, как и мысли, как и ум. Потому что они часть механизма, часть тела. Не материален только сам наблюдатель. А также принцип.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:23-09-2004 20:15:36
|
19
|
Семейный патологоанатом
А ведь суть это результат постижения принципа Реальности сознанием. Так что она как такой результат - по-любому оказывается структурированной. А нагуаль я считаю имеет свою структуру. Тональ - отражение этой структуры. Не имеет структуры для воспринимающего аппарата только непознаваемое. Вернее лучше будет сказать, что его структура непознаваема.
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:24-09-2004 13:46:33
|
20
|
foggy
С постом 29 примерно согласен. Что касается твоего последнего поста, то судя по фразе "А ведь суть - это результат постижения принципа Реальности сознанием. ", можно говорить о структурированности сознания, а не РЕАЛЬНОСТИ. Если сознание структурированно, то все что им познается тоже будет структурированным. По-другому не получится просто. Короче, для нашего восприятия, Суть и (или) Нагуаль структурированны ровно настолько, насколько структурированны мозги. Думаю, для собаки, СУТЬ по-любому никогда не будет обладать цветом (собаки цвета от природы не различают).
Таким образом говорить о Реальных свойствах СУТИ бессмысленно. Мы их не знаем.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:24-09-2004 15:54:33
|
21
|
Семейный патологоанатомговорить о Реальных свойствах СУТИ бессмысленно. Мы их не знаем.
Переформулирую вопрос: дело в том, что мы не знаем свойств сути или в том, что она (суть) этих самых свойств не имеет? А если имеет, то что мешает познать их хотя бы частично, сути то от этого ни жарко ни холодно, а нам приятно:)))
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:27-09-2004 15:33:42
|
22
|
Сяо Лао
Один перец - это будут субъективные "знания".
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:28-09-2004 04:01:57
|
23
|
Семейный патологоанатом субъективные "знания".
Ну и что? Повторяю медленно и по буквам: Н У И Ч Т О ?
Что значит субъективное? Значит принадлежащее субъекту. А что бывают другие знания? Какие? (огласите весь список пожалуйста:))). Так что это не повод брать слово в кавычки. Субъективное знание это единственно возможное знание! Конечно всегда остается неразрешенным вопрос о степени адекватности этого знания, т.е. о соответствии этих знаний "объективным закономерностям мира", но тут же сразу возникает вопрос о существовании этих самых "объективных закономерностей" и пошло-поехало. Вот тут уж точно вопрос утыкается в тупиковую ситуацию ибо выскочить за пределы пары "восприятие+интерпретация" нам едва ли удастся (думаю, что "безмолвное знание" не является исключением). Но ведь этот факт вовсе не умаляет ценности знания для нас, ведь это нам существовать в этом мире, отражать (познавать) его и нам же пожинать плоды этого отражения. И нет смсла впадать в истерику по поводу принципиальной непознаваемости некоторых сторон действительности. Ну да, непознаваемо, есть такой факт, но ведь и того, что познанию поддается туева хуча и на наш (имею в виду людской в широком смысле) век куда как хватит.
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:28-09-2004 11:50:29
|
24
|
Сяо Лао
После такого яркого мыслеизлеяния, можно было бы поставить жирную точку (или даже восклицательный знак :), однако ты не упомянул об одной существенной мелочи.
Ты безусловно прав, в том случае, если знания, которые мы получили, обладают проверяемостью. В том смысле, что при определенных условиях присутствует закономерность (повторяемость) наблюдаемых феноменов. Если же этого нет, то говорить о "знании" не приходится. Но даже не это главное. Человек, вместе с умом, получил в наследство явление, которое я называю "уверенная заблуждаемость". Я еще мягко это назвал. Следовало бы назвать это явление "массовый психоз" или "массовая шизофрения". Это обратная сторона ума. Люди уверены, что знают о каких-то вещах, которые в реальности могут даже не существовать. Про что я толкую? Есть такое понятие, как "система ценностей и знаний". Ты никогда не задумывался о том, что это такое? Любой человек (не животное, заметь) обладает системой ценности. Благодаря этому явлению, человек уверен, что то-то хорошо, то-то плохо, это есть, этого нет, это так, а это не так. И 99% всего этого проверяемостью НЕ ОБЛАДАЮТ. То есть 99% из всего этого является предметом веры. Естественно, я не включаю сюда доказанные законы физики и предметы повседневного Мира. Это обратная сторона ума. Мы платим за наличие ума - шизофренией, причем, массовой.
Если ты думаешь, что я отвлекся от темы, то ты заблуждаешься. Если вернуться к нашим баранам, то мы вспомним о том, что ты уверен о нематериальности эмоций. Если суть можно познавать в пределах наших возможностей, то, по крайней мере, полученная информация должна, как минимум, быть проверяемой. Ведь так? Но тогда к тебе возникает вопрос: на каком основании ты утвержаешь, что эмоции не материальны? Только, плиз, не надо ссылаться на СУТЬ. Если на нее ссылаться, то в этом Мире вообще ничего материального не остается, включая сам Мир.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:28-09-2004 11:51:52
|
25
|
Любая эмоция имеет 2 стороны:
Нагвальную - энергопотоки в теле и вызванные ими ощущения
Тональную - интерпретация этих ощущений, наклейка ярлыков (в т.ч. "хорошая"/"плохая" эмоция)
Так эмоции еще как материальны!
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:28-09-2004 13:32:38
|
26
|
Семейный патологоанатом не надо ссылаться на СУТЬ.
Из анекдота (экзамен, вопрос про караван):
-Товарищ студент но где же суть?
-А ссуть в песок...
в этом Мире вообще ничего материального не остается, включая сам Мир.
Ну дык может так оно и есть. Но что б ответить на этот заковыристый вопрос придется давать определение что есть матеральное, а что таковым не является. На такое определение даже сверхматериалистка Пипа не решилась, куда уж мне, большому нелюбителю словесных конструкций называемых определениями.
Кстати в качестве ремарки: абсолютно согласен с твоими рассуждениями о том, что 99% того, что принято называть знаниями является, при более тщательном рассмотрени, всего лишь верой. Так что шизуха та еще и социум это наглядно демострирует практически во всех своих проявлениях.
Теперь венрнемся к любимо-нелюбимой СУТИ. Любимая она потому, что мы любим "докапываться до самой сути", а нелюбимая, потому что часто обламываемся на этом пути. Ну се ля ви, типа что с этим поделаешь. Давай попробуем порассуждать на примере (конечно пример есть пример и не более, но все же...). Для примера возьмем, я думаю близкое и понятное для большинства из здешней тусовки понятие - "программа для компа" (далее просто программа). Итак вопрос 1 - она материальна или нет? 2. В чем суть программы? 3. Можно ли вообще рассуждать о ее сути?
Мои варианты ответов (расчитываю посмотреть и на другие): 1. Программа нематеральна, тот кто считает иначе видимо путает программу и ее носитель.
2. Суть программы заключается в том, что она задает последовательность действий (из некоего заранее определенного множества) которая выполняется процессором.
3. Ну я же рассуждаю и другим не возбраняется:)).
Очень бы хотел выслушать аргументированные возражения.
AesirLoki
энергопотоки в теле и вызванные ими ощущения
интерпретация этих ощущений, наклейка ярлыков
Вот если энергопотоки я готов отнести к явлениям материальным (но они еще не эмоции, а скорее предпосылки для их возникновения), то с "наклейкой ярлыков" сомнения возникают, надо уточнять (докапываться до сути, что под этой "наклейкой" понимать:))).
ц и т а т а
|
|
Ропот
|
написано:28-09-2004 14:12:54
|
27
|
Сяо Лао
Есть у тебя понятия материальности и реальности?
И в чем их различия?
Программа кстати может быть и материальна - это устойчивая синтаксическая конструкция содержащая в себе строго заданную последовательность (алгоритм) команд и указаний. Или хотя-бы настолько материальна насколько эмоции и песни допустим.
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:28-09-2004 15:04:57
|
28
|
Сяо Лао
Компьютерная программа - набор последовательных битов на информационных носителях, плюс наличие энергетического состовляющего, позволяющего эту программу выполнить.
Энергия (электрическая) и набор битов - неразрывная часть любой компрютерной программы.
С битами вроде все ясно. Они еще как материальны. Остается энергия. Если электричество материально, то и программа материальна. Если нет, то и программа из области религии ;))
На самом деле электричество вполне материально. Электроны взвешаны, измеряемы и пр. Конечно, природа электричества до конца не выяснена, но ее материальность от этого меньше не стала. Да ты и сам в этой теме тут однажды обмолвился о материальности фотонов (света). Электроны из этой же оперы. ;)
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:28-09-2004 19:06:54
|
29
|
Семейный патологоанатом
Если сознание структурированно, то все что им познается тоже будет структурированным.
Сознание структурировано точно, потому что его основа - восприятие структурировано изначально.
Суть и (или) Нагуаль структурированны ровно настолько, насколько структурированны мозги
Я не называю Нагуаль сутью. Сутью я называю именно сначала воспринятую, а потом и обязательно понятую Реальность. Поэтому с этим утверждением согласен только в той его части, что касается сути. Понятый мозгами нагуаль это и есть суть, но не сам нагуаль. Суть относится к тоналю.
Что касается самого Нагуаля еще не только не понятого, но и не воспринятого, то считаю, что он сам в себе имеет свою структуру. Потому что он - принцип. Таким образом Реальность разумна и стркутурирована вне зависимости, воспринимаем мы ее или нет. Сам факт существования осознающих существ уже об этом говорит.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:28-09-2004 19:31:21
|
30
|
Сяо Лао
Для примера возьмем, я думаю близкое и понятное для большинства из здешней тусовки понятие - "программа для компа" (далее просто программа). Итак вопрос 1 - она материальна или нет? 2. В чем суть программы? 3. Можно ли вообще рассуждать о ее сути?
Мои варианты ответов (расчитываю посмотреть и на другие): 1. Программа нематеральна, тот кто считает иначе видимо путает программу и ее носитель.
2. Суть программы заключается в том, что она задает последовательность действий (из некоего заранее определенного множества) которая выполняется процессором.
Если у тебя программа это и есть то, что ты назвал ее сутью, то да - программа не материальна. То есть ты это сказал - программа это то, что задает некие правила действия, тогда это принцип, а значит она по-любому идеальна.
Семейный патологоанатом
Компьютерная программа - набор последовательных битов на информационных носителях, плюс наличие энергетического состовляющего, позволяющего эту программу выполнить.
Если так определять программу, то конечно она материальна. Ее принцип то конечно относится к идеальному.
Тут загвоздка имхо в том, что компьютерная программа, это не просто программа вообще, а это именно уже последовательность битов, то есть - она написана, воплощена, а значит материальна и идеален лишь ее принцип, замысел программиста. Вот тут и различие, что называть компьютерной программой - конкретную последовательность битов на носителе или сам замысел.
ц и т а т а
|
|
|