|
Автор
|
Тема: Работа внимания: концентрация, деконцентрация
|
|
Ван
|
написано:02-02-2005 19:52:57
|
1
|
Перенос из темы Критика Алексея Ксендзюка.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:01-02-2005 16:55:51
|
2
|
Вот кто не перестает меня радовать - Реликтум! Он, можно сказать, на критику Ксендзюка "жизнь положил":) Заглянул на их форум - а там целая поэма про меня. "Пороги сновидения" еще даже не вышли, а отрывки уже прочитаны и прокомментированы.
К хамскому тону уже все привыкли - как и к безусловной уверенности, что только Реликтум знает, ЧТО имел в виду дон Хуан, как понимать ту или иную концепцию Кастанеды. Все это не удивляет.
Как всегда, много неграмотных суждений, что простительно неспециалисту, если он, как Реликтум, не обвиняет в некомпетентности того, кого взялся критиковать. Но это ладно. Каждый развлекается, как умеет. Анализировать Реликтума, его мотивы, его неутихающее разражение - занятие для психологов и так часто упоминаемых им психоаналитиков.
Но наш критик умудрился еще и за Бахтиярова высказаться. Это зря.
Реликтум написал:
++Мне нравится этот Ксендзюк. Прекрасно знает, что никто этого Бахтиярова читать не будет, мало того, те книги, которые доступны - вряд ли поймет, но как псевдоученый дает какие-то ссылки и указания на авторов…Для понта конечно.
"Концентрация внимания, - пишет ученый, - представляет собой длительное удержание точки (локуса) внимания на каком-либо объекте. Такое удержание означает выделение объекта концентрации внимания в качестве некоторой определенности, фигуры, из общего фона… В предельных формах концентрации внимания в поле восприятия остается лишь один объект, все же остальные структурные элементы поля восприятия превращаются в однородный и не фиксируемый сознанием фон.
Деконцентрация внимания - процесс равномерного распределения внимания по всему полю воспринимаемых стимулов той или иной модальности. В противоположность концентрации внимания, при деконцентрации в поле восприятия остается лишь один однородный, но сознательно воспринимаемый фон." И далее: "Выделение фона как структурной единицы поля восприятия, как правило, не является произвольным процессом и требует для своего осуществления специальных приемов, совокупность которых и называется техникой деконцентрации."
Выражаясь языком нагуализма, концентрация внимания обеспечивает делание, а деконцентрация - не-делание. Поскольку сновидящий применяет и то и другое в своей практике, он вынужден развивать произвольное внимание практически во всех отношениях.
Ай, браво! Бравушки! Такой нелепости нарочно не придумаешь. Ученый ведет речь об описании восприятия - либо общем, либо дискретном, упоминая, что общее восприятие это есть процесс достигаемый (деконцентрация) усилием, а дискретное процесс естественный(концентрация). (..) И все. Нету в этом отрывке ничего про "делание" и "неделание". А то ведь выходит, что лунатики - это люди в неделании…Или пионер сидящий за партой и мечтающий о чем-то неконкретном - это исполняющий неделание субъект. Смешно, да и только.++
И впрямь смешно. Минувшим летом мы с Бахтияровым обсуждали как раз эту концепцию ("концентрация-деконцентрация" как "делание-неделание"). В общем, это наша обшая позиция: деконцентрация является перцептивным неделанием, - тем, что в учении дона Хуана (согласно Кастанеде) рассматривается как важный момент практики.
Но Реликтус об этом не знает, а потому для пущего эффекту поучает не только меня, но и Бахтиярова. Надо будет Олегу Георгиевичу передать:) Он давно собирался написать статью про деконцентрацию внимания и "неделание" у Кастанеды - вот и напомню. (Хотя Реликтусу в любом случае лучше знать, что такое "неделание" и что такое "деконцентрация внимания" безо всякого Бахтиярова. :)) Он ведь так далеко продвинулся в постижении "истинного" учения!) :)
Сюда как раз подходят слова самого Реликтуса, которые он адресует мне чуть ниже:
"Знаете, от такой наглости просто не знаю чего сказать…" :))
Пионер, "мечтающий о чем-то неконкретном", - занимается неделанием.:) Реликтум решил, что блуждающее внимание и деконцентрированное внимание - одно и то же. Нет, чтобы того же Бахтиярова прочесть. Или подумать, почему я пишу в одном случае "внимание", а в другом "восприятие" - чем вообще внимание и восприятие отличаются друг от друга?
Зато старается, комментирует почти каждый абзац. Вот где "критика Ксендзюка"!
PS Мне, кстати, понравилось, что он где-то там назвал меня "десакрализатором и редукционистом". Прямо в точку! Отличная формулировка - я ведь действительно "десакрализатор и редукционист".
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:01-02-2005 21:49:34
|
3
|
Ксендзюк
Мне показалось любопытным, что Вы привели в качестве примера один из тех отрывков, на который «моё
безмолвное знание» отреагировало критикующим образом гораздо раньше …Ещё тогда, когда только появились некоторые главы на сайте …
Есть люди, которые способны отлично что-то делать …Но среди тех, кто способен отлично что- то
делать очень мало тех, кто способен в той же мере отлично «делать объяснения» (формулировки) …
Это первое ..
Второе … Чем стоит определять свой выбор способа говорить? Если, декларируемая цель усиление осознания (кстати, тоже гибло сформулировано, ну допустим …), то может оказаться полезным и выбор способа говорить привести в соответствие с декларируемой целью и разгрузить описание от лишних конструкций …. Что я имею в виду? Какой смысл говорить ОТДЕЛЬНО о внимании (концентрация, деконцентрация, произвольное, послепроизвольное …) в отсутствии описания объекта восприятия ? Нет объекта – нет и внимания …да и субъекта заодно … Поэтому следует смещать в описании акцент вовне, на объект и на последовательность концентраций внимания … Все свести к концентрации … Концентрация на точке …
Концентрация на всем зрительном поле обзором в 180 градусов … Концентрация на всем аудиальном или кинестетическом поле … Концентрация на какой-либо зоне… на каком-либо фоне …. на какой-либо букашке … если кажется, что нет никакого объекта, это означает, что есть пустое место, вот на нем и концентрируемся…. Дальше в том же духе … Концентрация … Концентрация … Концентрация …. /Эх, раз, ещё раз, ещё много-много раз … :) / И никаких там «де-» , «рас-» и прочих отменяющих концентрацию приставок … Вот тогда, описание может стать более текучим и точным … И облегчает силу осознания….К тому же, Вы и сами отмечали в «ВН», что описание мира у толтеков «было проще и точнее»
А, если учесть ещё и то , что Вас соблазняет все дико «содержательное», то самое время и начать переосмысливать своё описание с точки зрения большей простоты и точности содержания…
А, в третьих …. глядишь, Ксендзюк и станет тем автором, который каждою трактовкою радовает нас .. :)
ц и т а т а
|
|
corsair
|
написано:02-02-2005 00:29:19
|
4
|
Marusika
ты сама поняла что сказала? .)
Концентрация на всем зрительном поле обзором в 180 градусов
или
Концентрация на всем аудиальном или кинестетическом поле
я, например, слабо себе представляю как можно сконцентрироваться на ВСЕМ поле.
"КОНЦЕНТРИРОВАТЬ. кого-что. Собирать, сосредоточивать, скапливать в какомн. месте" (Ожегов)
Вот тогда, описание может стать более текучим и точным
совсем не факт, особенно что касается точности .)
ц и т а т а
|
|
Ulrich
|
написано:02-02-2005 01:02:13
|
5
|
Ксендзюк
Выражаясь языком нагуализма, концентрация внимания обеспечивает делание, а деконцентрация - не-делание. Поскольку сновидящий применяет и то и другое в своей практике, он вынужден развивать произвольное внимание практически во всех отношениях.
Представляется не совсем уместным сужать понятие "не-делания" до "деконцентрации". Если в случае Походки Силы подобное сопоставление допустимо, то куда деть такое не-делание, как концентрация (sic!) внимания на тени от камешка (например)??
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:02-02-2005 13:00:32
|
6
|
Ulrich
Всякое восприятие - делание.
Не-делание необходимо, чтобы осуществить переход от одной модели (структуры) восприятия к другой.
В том случае, о к-ром Вы сказали, происходит следующее:
1.вы видите тень от камешка как тень от камешка (делание, концентрация)
2.вы видите неизвестно что, скажем, набор пятен различной яркости, лишенных всякого смысла (не-делание, деконцентрация)
3. вы видите тень от камешка НЕ как тень от камешка, а как, допустим, проход в область какой-то там "ясности и глубины" (новое делание, новая концентрация)
Итого: концентрация - деконцентрация - новая концентрация.
Нельзя миновать фазу (2), при к-рой происходит деконцентрация внимания и отсутствует упорядоченное восприятие.
Конечно, если не следить за работой своего внимания (а это, кстати, сталкинг восприятия, к-рый крайне важен), можно пропустить и не заметить этот самый переход от фазы (1) к фазе (3). Но он всегда есть. Таков механизм нашего тоналя. Его надо на секунду "обмануть", привести внимание в деконцентрацию, и - возможно - получишь что-то новое, непривычное. Это новое и будет следствием не-делания.
Вот поэтому я и пишу, что нагуалистская практика включает в себя делание и неделание (или "сборка-разборка", по поводу чего так много ехидничал Реликтум, совершенно не понимая, о каком процессе идет речь:)).
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:02-02-2005 16:32:52
|
7
|
Ксендзюк
Ну прямо юмор в укороченных штанишках… : )
1. Вы «делаете» тень от камешка (концентрация)
2. Вы «делаете» набор пятен различной яркости (следующая концентрация)
3. Вы «делаете» проход в «область ясности и глубины» (очередная концентрация)
Итого: концентрация… концентрация … концентрация…
+Нельзя миновать фазу (2), при к-рой происходит деконцентрация внимания и отсутствует упорядоченное восприятие+
Но та концентрация внимания, которая в фазе 2 упорядочивает восприятие в «пятна различной яркости» (узнаваемо!) оказывается, там все-таки присутствует?
Но, «боюсь» Алексей Петрович не поймет, уж «больно» простая мысль … : )
ц и т а т а
|
|
corsair
|
написано:02-02-2005 16:53:48
|
8
|
Marusika
да уж, такие мысли действительно сложно понять .)
2. Вы «делаете» набор пятен различной яркости (следующая концентрация)
ты не делаешь набор пятен, а не-делаешь тень от камушка, это-то понятно? .) при этом может быть все что угодно, даже совсем ничего, и пятнышек может не быть, что ж по-твоему ты "делаешь" в таком случае?
ц и т а т а
|
|
Ulrich
|
написано:02-02-2005 18:44:24
|
9
|
Ксендзюк
Суть понял и согласился. Давайте придираться к терминам :)
Почему же именно "деконцентрация внимания"?
Внимание последовательно сконцентрировано на тени->пятнах->"области ясности и глубины". Скорее происходит отключение визуального потока от инвентарной ячейки -> точка "ноль" -> подключение\создание другой. Разве нет?
И про "походку Силы": процесс исполнения с самого начала подразумевает деконцентрацию внимания на все визуальное поле и только спустя какое-то время происходит разборка, пауза, новая сборка. В данном случае результирующее не-делание\остановка мира есть результат деконцентрации внимания.
Marusika
"пятна различной яркости" - это способ сказать, передать суть. В момент неопределенности сенсорного потока (точка "ноль") тональ зависает в готовности следовать за волевым импульсом (намерением) и превратить НЕКИЕ пятна во что-то из инвентарного списка или создать нечто новое.
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:02-02-2005 18:46:56
|
10
|
corsair
Только тогда и можно уразуметь что происходит «неделание» тени от камушка, когда появляется «набор пятен» ,то есть когда Вы смогли сконцентрировать своё внимание на ИЗМЕНЕНИИ … Но про «пятна» - это чисто пример привязанный к тому, что писал Ксендзюк …
А, если говорить обобщенно, то в любом процессе присутствует элемент «делания» («концентрация») ….
+я, например, слабо себе представляю как можно сконцентрироваться на ВСЕМ поле.
"КОНЦЕНТРИРОВАТЬ. кого-что. Собирать, сосредоточивать, скапливать в какомн. месте" (Ожегов)+
Место … Зрительное поле обзором в 180 градусов в данном случае и есть «место»
сосредоточения внимания…
Правда, бывают случаи, когда уж слишком до фига на поле «места», то некоторые и не сразу признают это как - «место» … : )
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:02-02-2005 19:15:18
|
11
|
++Скорее происходит отключение визуального потока от инвентарной ячейки -> точка "ноль" -> подключение\создание другой.++
А теперь подумаем: БЛАГОДАРЯ ЧЕМУ происходит "отключение виз. потока от инвентарной ячейки"?
Связь воспринимаемых сигналов (их пучков) и инвентарного списка обеспечивает внимание. Это "послепроизвольное", обученное в раннем детстве внимание - оно совсем не стихийно, оно следует определенному алгоритму, чтобы произвести работу "узнавания" и этим обеспечить картину, по умолчанию принятую тоналем. Когда внимание совершает ряд таких, обычно неосознаваемых действий, оно всегда концентративно.
Суть концентрации внимания - выделение фигуры из фона , которое позволяет затем наделить фигуры значением.
Чтобы прервать этот вполне автоматический, стереотипный процесс, внимание ДЕКОНЦЕНТРИРУЕТСЯ (хотя бы на пару секунд). В состоянии деконцентрации никакие автоматизмы и стереотипы, ведущие к запрограммированному выделению фигур из фона, НЕ РАБОТАЮТ.
Вот это и есть то, что Вы назвали "отключением визуального потока от инвентарной ячейки". Можно было бы еще отдельно объяснить, ПОЧЕМУ такое описание оптимально - но это слишком долго. :)
ц и т а т а
|
|
stacy
|
написано:02-02-2005 19:25:50
|
12
|
Просьба к модераторам. Выделите, пожалуйста, ветку о концентрации и деконцентрации внимания в отдельную тему.
Просьба ко всем практикующим участникам форума. Поучавствуйте, пожалуйста, в данной теме. Возможно, из нее получится материал для журнала.
Ксендзюк, к Вам просьба.
Можно было бы еще отдельно объяснить, ПОЧЕМУ такое описание оптимально - но это слишком долго
Пожалуйста, объясните все-таки, если это возможно.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:02-02-2005 20:36:23
|
13
|
stacy
Я там в предыдущей теме ответ написал.
ц и т а т а
|
|
Ulrich
|
написано:02-02-2005 23:13:23
|
14
|
Ксендзюк
Вопросов больше не имею, в том числе понял, почему такое описание оптимально. Спасибо за концентрацию внимания ;)
ц и т а т а
|
|
corsair
|
написано:02-02-2005 23:33:41
|
15
|
Marusika
Вы со мной на "вы", а я тыкаю, не хорошо, давайте тогда уж на "вы".
если говорить обобщенно, то в любом процессе присутствует элемент «делания» («концентрация»)
не спорю, однако при этом мы не-делаем что-то другое, что для нас важно не-делать. в вышеприведенном примере мы не-делаем тень, а то, что при этом получается (пусть это будут пятна, да хоть вообще ничего) - это побочный продукт, глюки, но тень-то мы не-делаем? .)
Зрительное поле обзором в 180 градусов в данном случае и есть «место» сосредоточения внимания…
простите, в жизни не поверю что у Вас обычно зрительное поле шире 180 град. .) иначе как можно "собрать, сосредоточить" (определение концентрации по Ожегову) свое внимание на этом всем поле? ведь собирая, сосредотачивая свое внимание, мы выделяем что-то из общего?
ц и т а т а
|
|
|