|
Автор
|
Тема: Работа внимания: концентрация, деконцентрация
|
|
Ксендзюк
|
написано:02-02-2005 20:32:57
|
16
|
++Можно было бы еще отдельно объяснить, ПОЧЕМУ такое описание оптимально - но это слишком долго
Пожалуйста, объясните все-таки, если это возможно.++
Язык описания - дело серьезное. Здесь много факторов надо учитывать, и все нужно описать.
Поэтому просто приведу конкретный пример.
Вот мой собеседник пишет про "визуальный поток" и про его "отключение" от "инвентарной ячейки".
1 Что такое визуальный поток? Очевидно, поток сенсорных сигналов визуальной модальности. Сразу возникает следующий вопрос: что входит в поток, а что не входит?
Ведь нас окружает океан сигналов (в том числе и визуальых). Полно визуальных сигналов - на периферии внимания или вообще вне поля внимания. Разве они от этого исчезают?
Значит, нас интересует только тот пучок виз. сигналов, которыми занимается наше внимание в конкретном акте делания или не-делания. Вот - мы снова приходим к ВНИМАНИЮ.
2 Что такое инвентарная ячейка? Очевидно, это пункт (или совокупность пунктов) инвентарного списка тоналя. Но любой пункт инвент. списка существует только потому, что собранный пучок "узнаётся" тоналем как что-то из этого списка. Значит, главное здесь - "УЗНАВАНИЕ".
А что такое узнавание? Опять-таки работа ВНИМАНИЯ, которая обязательно включает в себя определенную КОНЦЕНТРАЦИЮ: "собрал" - выделил - узнал. Без элемента концентрации в процессе внимания это сделать невозможно.
3. Что такое "отключение"? Как может виз. поток "отключиться" от инвентарной ячейки?
Ведь на самом деле ничто ни от чего не отключается. Просто не срабатывает НЕКОТОРАЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ОПЕРАЦИЙ ВНИМАНИЯ, в которую входит концентрация, обеспечивающая сборку сенсорного пучка (выделение какой-то "фигуры" из "фона"). Нет "фигуры" - нечего "узнавать" и поэтому не срабатывает т.наз. "инвентарная ячейка".
Легко заметить, что каждый из трех пунктов - условный образ, метафора. Рабочее описание должно минимизировать участие подобных образов и метафор. Они не приближают нас к пониманию процесса, а удаляют от него. Они требуют многословной расшифровки и содержат в себе посторонние, сбивающие с толку ассоциации. Вон сколько слов мне пришлось использовать, чтобы перевести одну-единственную фразу!
Описание, где фигурирует концентрация и деконцентрация внимания намного компактнее и - главное - операциональнее. Значит, практичнее.
ц и т а т а
|
|
Сван
|
написано:02-02-2005 21:24:04
|
17
|
Ксендзюк
А что такое узнавание? Опять-таки работа ВНИМАНИЯ, которая обязательно включает в себя определенную КОНЦЕНТРАЦИЮ: "собрал" - выделил - узнал. Без элемента концентрации в процессе внимания это сделать невозможно.
А почему бы не предположить, что в основе процесса узнавания лежит явление резонанса? "Собрал"- получил определённуу частоту - откликнулась инвентарная ячейка с этой частотой.Ведь мы же понимаем смысл слов даже в состояниях когда способность концентрироваться практически равна нулю.
ц и т а т а
|
|
Сван
|
написано:02-02-2005 21:57:57
|
18
|
Ксендзюк
Что такое "отключение"? Как может виз. поток "отключиться" от инвентарной ячейки?
Ведь на самом деле ничто ни от чего не отключается. Просто не срабатывает НЕКОТОРАЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ОПЕРАЦИЙ ВНИМАНИЯ, в которую входит концентрация, обеспечивающая сборку сенсорного пучка (выделение какой-то "фигуры" из "фона"). Нет "фигуры" - нечего "узнавать" и поэтому не срабатывает т.наз. "инвентарная ячейка".
Известны опыты в которых из сознания испытуемого, находящегося в изменённом состоянии сознания, "стирали" каке-либо слово (инвентарную ячейку), например слово "телефон" и испытуемый вернувшись в обычное состояние сознания переставал замечать этот предмет, в его мире больше нет телефонов (а для остальных есть), но ведь пучёк-то остался! Просто на частоту этого пучка нечему резонировать. Этот человек может сколько угодно шарить вниманием по тому месту откуда он слышит звонок, предельно концентрироваться, но телефона не узнает.
Ведь мы видим лишь то, что в нас уже есть.
Так что же всётаки происходит? энергия определяет инвентарный список, или инвентарный список собирает эманации в пучки? и как в таком случае видит и чувствует мир грудной ребёнок, не зающий слов? может быть все новорождённые "ВИДЯЩИЕ"?
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:02-02-2005 22:10:03
|
19
|
Ксендзюк
+ Рабочее описание должно минимизировать участие подобных образов и метафор. Они не приближают нас к пониманию процесса, а удаляют от него +
Очень чутко подмечено … особенно, насчет удаления от процесса понимания …
Вот с удаления последнего утверждения (940) и следует заново начать минимизацию ..:)
+Суть концентрации внимания - выделение фигуры из фона , которое позволяет затем наделить фигуры значением.
Чтобы прервать этот вполне автоматический, стереотипный процесс, внимание ДЕКОНЦЕНТРИРУЕТСЯ (хотя бы на пару секунд). В состоянии деконцентрации никакие автоматизмы и стереотипы, ведущие к запрограммированному выделению фигур из фона, НЕ РАБОТАЮТ.+
Работают, работают … при том условии что … ?? : )
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:03-02-2005 13:20:03
|
20
|
Ксендзюк
Всякое восприятие - делание.
Не согласна. Привычное восприятие является ДЕЛАНИЕМ и НЕ-ДЕЛАНИЕМ является делание не-привычного восприятия.
Ведь на самом деле ничто ни от чего не отключается. Просто не срабатывает НЕКОТОРАЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ОПЕРАЦИЙ ВНИМАНИЯ, в которую входит концентрация, обеспечивающая сборку сенсорного пучка (выделение какой-то "фигуры" из "фона"). Нет "фигуры" - нечего "узнавать" и поэтому не срабатывает т.наз. "инвентарная ячейка".
Сконцентрироваться, выделить одну фигуру из фона, расфокусироваться, сконцентрироваться, выделить другую - этого мало для глубокого воздействия на тональ человека. А для чего еще нужны практики НЕ-ДЕЛАНИЯ?
Вы очень точно сказали: НЕКОТОРАЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ОПЕРАЦИЙ ВНИМАНИЯ, в которую входит не только операция "выделения фигуры из фона" (собирание эманаций в блоки), но и операция "навешивания" на эту фигуру, если позволительно так выразиться, ЕЕ ЛИЧНОЙ ИСТОРИИ (собирание блоков из блоков). Узнавание т.о. - это не узнавание просто фигуры, а распознавание ее ЛИ, не просто - "здание", а "мой детский сад, в котором я впервые разбила себе нос". Вот ЭТО - УЗНАВАВАНИЕ, вот ЭТО - ДЕЛАНИЕ.
НЕ-ДЕЛАНИЕМ будут такие действия, такое делание, которое приводит к отключению от ЛИ, присущей той или иной форме или группе форм, к погружению практикующего в состояние АБСОЛЮТНОГО НЕ УЗНАВАНИЯ, к примеру, местности, человека, предметов обихода и т.п..
Этот эффект НЕ УЗНАВАНИЯ ЧЕГО-ТО ДАВНО И ХОРОШО ЗНАКОМОГО глубоко потрясает основы привычного мировосприятия, разрушает его диктат, по сути, мировосприятие уже никогда не становится прежним. Я так понимаю, что для достижения этого эффекта и были предложены магами техники не-делания.
Вы не согласны?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:03-02-2005 14:06:03
|
21
|
Сван
++А почему бы не предположить, что в основе процесса узнавания лежит явление резонанса?++
Видите ли, резонанс - это явление, в первую очередь, физическое. Потому он бывает в двух случаях: а) когда две волны имеют предпосылки для резонанса "от природы" (частота, гармоника и т. д.), б) когда одна из волн генерируется (модулируется) так, чтобы вызвать резонанс, - т.е. наделяется этими самыми резонирующими качествами.
Мы, судя по всему, имеем здесь второй случай. Допустим, осознание генерирует (модулирует) некую частоту. За счет чего? Опять-таки, за счет ВНИМАНИЯ. В результате (допустим) мы имеем "резонанс".
Но ведь резонанс сам по себе еще не есть "узнавание"!
Резонанс - это скачкообразное возрастание интенсивности сигнала в нашем случае. Допустим, Вы имели в сенсорном поле слабый (практически незаметный) свет - и вдруг он от резонанса превратился в ослепительное сияние. (Или почти неслышный свист превратился в рёв и грохот.) Это НЕ "узнавание". Вы лишь "узнали", что сигнал есть (допустим, раньше он был ниже порога восприятия.)
"Узнавание" - явление другого порядка. Оно из области "описания" (семантическое). Сигнал может быть слабым - и прекрасно узнаваться (допустим, сказанное шепотом слово). Сигнал может быть очень сильным - и НЕ узнаваться (допустим, рёв, грохот непонятного характера).
То есть, узнавание - это соединение пучка сигнала с опред. значением, к-рое УЖЕ ЕСТЬ В ВАШЕЙ ГОЛОВЕ. Каким бы мощным сигнал ни был, если для него нет пункта в инвент. списке, - "узнавания" не произойдет. Резонанс - пожалуйста, пусть хоть трясет всего, но ЧТО трясет - останется неизвестным.:)
Вот почему я (и не только я) считаю, что в основе узнавания лежит определенная концентрация внимания, а не просто резонанс. Резонанс происходит В РЕЗУЛЬТАТЕ узнавания. Мы можем усилить пучок сигналов многократно, но уже БЛАГОДАРЯ вниманию, собравшему и "узнавшему" этот пучок.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:03-02-2005 14:07:16
|
22
|
Сван
++Известны опыты в которых из сознания испытуемого, находящегося в изменённом состоянии сознания, "стирали" какое-либо слово (инвентарную ячейку), например слово "телефон" и испытуемый вернувшись в обычное состояние сознания переставал замечать этот предмет, в его мире больше нет телефонов (а для остальных есть), но ведь пучок-то остался! Просто на частоту этого пучка нечему резонировать.++
Если говорить о гипнотических опытах, то здесь - иной процесс.
Гипнотизер ничего не "стирает" и, тем более, не отменяет резонанс. Он БЛОКИРУЕТ ДОСТУП, ставит "барьер" между осознанием и тем, что происходит в аппарате восприятия. Испытуемый слышит слово, видит предмет и т.д. - он лишь не осознаёт этого.
Проводили массу опытов, которые подтверждают это положение. Внушают гипнотику, что он не "видит" столб, а потом, наяву (в постгипнотическом состоянии) говорят ему: "Иди вперед!" А впереди тот самый столб. И что? В большинстве случаев испытуемый аккуратно обходит столб и идет дальше. Но когда его спрашивают, почему он обходил это место, обычный ответ: "Там была яма". Или: "Пол кривой." Или: "Мне что-то помешало, сам не могу понять"(!)
Таким образом, его тело продолжало воспринимать ("резонировать"), внимание продолжало собирать пучки - только осознание, заблокированное гипнозом, не отдавало себе отчета в происходящем. Более того: "узнавание" также имело место. Стоит вывести человека из гипноза, и он "вспомнит", что ВИДЕЛ столб, ЗНАЛ, что это именно столб, а не какой-нибудь камень. Его тональ продолжал работать. Была разорвана одна-единственная "ниточка" - та, что соединяла работу тоналя с осознанием.
Понимаете, в чем дело? "Узнавание" не исчезает. Гипноз и под. техники воздействует не на "узнавание", а на осознание того, что "узнано". Можно вызвать галлюцинации, любые искажения, которые, казалось бы, связаны с воприятием и узнаванием, но потом выясняется, что пациент всё время был в курсе. Но та часть, которая "собирает" и "узнаёт", не могла связаться с тем осознанием, которое выполняло инструкции гипнотизера.
++Так что же всётаки происходит? энергия определяет инвентарный список, или инвентарный список собирает эманации в пучки? и как в таком случае видит и чувствует мир грудной ребёнок, не знающий слов? может быть все новорождённые "ВИДЯЩИЕ"?++
Энергия не может определять инвентарный список. (Если мы поверим в это, значит, мы порабощены миром и не в состоянии освободиться от "челов. формы".)
Энергия вызывает реагирование - в том случае, когда это важно для человеческого выживания. А вот инвентарный список действительно собирает эманации в пучки, и его основной инструмент в такой "сборке" - внимание.
Грудной ребенок, конечно, не видящий. Ведь видение - это результат активизации избыточной (для выживания) чувствительности.
Ребенок, пока он не научился ни одному пункту нашего инвент. списка, воспринимает поле, доступное ему благодаря первичной фиксации ТС, обусловленной наследуемой биологией вида.
Он ощущает больше, чем взрослые, потому что еще ничего не вытесняет из того, что можно воспринимать в этой позиции. Взрослый, знающий свой инвент. список, давно научился вытеснять "лишнее".
Потому так важно неделание в нагуализме. Само по себе оно может сместить ТС, а может и не сместить. Главное, неделание вынуждает нас вернуться в "состояние выбора", которое мы имели до того, как научились инвентарному списку. При наличии Силы мы выбираем что-то новое, иными словами, - трансформируемся.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:03-02-2005 14:20:44
|
23
|
April
++НЕКОТОРАЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ОПЕРАЦИЙ ВНИМАНИЯ, в которую входит не только операция "выделения фигуры из фона" (собирание эманаций в блоки), но и операция "навешивания" на эту фигуру, если позволительно так выразиться, ЕЕ ЛИЧНОЙ ИСТОРИИ (собирание блоков из блоков). Узнавание т.о. - это не узнавание просто фигуры, а распознавание ее ЛИ, не просто - "здание", а "мой детский сад, в котором я впервые разбила себе нос". Вот ЭТО - УЗНАВАВАНИЕ, вот ЭТО - ДЕЛАНИЕ.++
Мы обсуждаем ПЕРЦЕПТИВНОЕ неделании.
Вы же перешли на неделание себя, неделание личной истории и т.д.
Неделание, безусловно, охватывает различные области нашего тоналя. Восприятие - только один аспект.
Когда в процессе многолетней практики вы обучаетесь неделанию всего того, из чего состоит наш тональный мир (в к-ром, коненчо же, главный персонаж - мы сами :)), то происходит вот это (цитирую Вас):
++Этот эффект НЕ УЗНАВАНИЯ ЧЕГО-ТО ДАВНО И ХОРОШО ЗНАКОМОГО глубоко потрясает основы привычного мировосприятия, разрушает его диктат, по сути, мировосприятие уже никогда не становится прежним.++
Это - "остановка мира", "путешествие в Икстлан". Оно всегда приходит, как ветер, или как тот "союзник", что завертел беднягу Хенаро.:)
ц и т а т а
|
|
Сван
|
написано:03-02-2005 14:58:42
|
24
|
Ксендзюк
Спосибо за разъяснения.
Вопрос по поводу неделанья: получается, что неделанье, в общем приближении, сводится к отмене вытеснения "лишних" сигналов и восприятию максимального количества доступных сенсорных сигналов. А делание чего-либо непривычным способом это лишь уловка, для того, чтобы заставить тональ действовать в критическом режиме, где игнорирование любого сигнала может слишком дорого обойтись. Иными словами: "Умальтесь как дети (по состоянию сосознания), ибо их есть царствие небесное"
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:03-02-2005 15:29:06
|
25
|
Ксендзюк
Мы обсуждаем ПЕРЦЕПТИВНОЕ неделании.
Мы обсуждаем не просто ПЕРЦЕПТИВНОЕ неделание, а ПЕРЦЕПТИВНОЕ неделание в его соотношении с инв. списком (инв. ячейками). Не так ли? А что такое инв.список как не наша ЛИ? Вы считаете, возможным обсуждать одно в отрыве от другого?
Ну разве в том случае, если большинство участников дискуссии уже расстались со своими ЛИ. :)
И еще: вы заметили, что в процессе обсуждения потерялся вопрос: а за ради чего все? За ради чего все эти практики не-делания?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:03-02-2005 15:58:58
|
26
|
Сван
Можно и так сказать. Но уловка остается уловкой. Цель ведь не в самом неделании, цель - сместить ТС. А неделание (как и ОВД, к-рое тоже называют "неделанием ВД") - один из инструментов.
April
Оставить неделание как что-то универсальное и неделимое - это усложнить практику. Известно, что любой навык лучше усваивается, если разделить его на шаги, фрагменты, области, категории и т.д. Если же в рез. такого анализа кто-то забыл, ради чего вообще нужно неделание, выходит, он не понимает и всего учения в целом.
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:03-02-2005 16:03:13
|
27
|
Ксендзюк
+Понимаете, в чем дело? "Узнавание" не исчезает+.
+Вот почему я (и не только я) считаю, что в основе узнавания лежит определенная концентрация внимания … +
Раз узнавание не исчезает, то не исчезает и то, что лежит в его основе –
концентрация…
+ Гипноз и под. техники воздействует не на "узнавание", а на осознание того, что "узнано".
Тогда и для этого утверждения может быть справедливо: «Гипноз и под. техники
воздействуют не на «узнавание» (КОНЦЕНТРАЦИЮ), а на осознание того, на чем
сконцентрировались …
Вот теперь я смотрю на Вашу логику и думку гадаю …
Если узнавание не исчезает, то какой гипнотехнике вы подчинились,чтобы говорить о «деконцентрации» и не осознавать присутствующую при этом «концентрацию» ?
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:03-02-2005 16:05:20
|
28
|
corsair
+Вы со мной на "вы", а я тыкаю, не хорошо, давайте тогда уж на "вы".+
Так я Вам уж давно даю оба варианта, а Вы - что сами смогли , то и взяли …: )
+простите, в жизни не поверю что у Вас обычно зрительное поле шире 180 град. .)+
И правильно сделаете, что не поверите …
А где мною было писано, что у меня зрительное поле ШИРЕ 180 градусов ?
Тем более ОБЫЧНО ? :)
+ однако при этом мы не-делаем что-то другое, что для нас важно не-делать. в вышеприведенном примере мы не-делаем тень +
Для нас важно не столько не-делать тень, сколько отДЕЛываться от стереотипа.. Сначала мы отделываемся от чего-то типа «тени», затем – от чего-то типа «пятна», а после – от чего-то типа «прохода» и так дальше … Вот я за то, чтобы «сборка мысли» отражала динамику (текучесть, изменчивость) процесса, да ещё и таким образом, чтобы усиливать понимание этой самой динамики …
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:03-02-2005 17:00:02
|
29
|
Поскольку Марусика плохо усваивает термины, надо будет специально прописать в глоссарии, что такое концентрация внимания и что такое деконцентрация внимания.:)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:04-02-2005 11:18:53
|
30
|
Ксендзюк
Если же в рез. такого анализа кто-то забыл, ради чего вообще нужно неделание, выходит, он не понимает и всего учения в целом.
Вы для ТАКИХ практикующих и пишете свои книги, для тех, которые забывают и не понимают, чтобы поняли и больше не забывали. Так ведь? :)
надо будет специально прописать в глоссарии, что такое концентрация внимания и что такое деконцентрация внимания.:)
Как вы считаете, будет ли корректным сказать: "Деконцентрируйте свое 1-ое внимание и сконцентрируйте 2-е внимание"?
ц и т а т а
|
|
|