|
Автор
|
Тема: Потерять чел. форму? Сначала - стать человеком!
|
|
ОБендер
|
написано:03-04-2003 21:40:52
|
61
|
Pipa
Ну Пипуля, я в непередаваемом "Восхищении" , ты просто - ГЕНИЙ! Дон Хуан - это раковая клетка, которая гадит всё вокруг и непрестанно размножается! Поздравляю, ты всё-ж таки достигла Абсолютной Свободы ....маразма! Раковая клетка - это ЭГО, думающее только о себе в своей непрестанной и, конечно же, очень непростой Борьбе за Выживание, а СуперЭГО Социума, медленно, но верно уничтожающего Планету, и есть большая раковая Опухоль. Ну а безепречному Воину незачем биться за Выживание - всё что ему Действительно нужно, он получает легко и безусильно, так же как здоровая клетка Организма он снабжается Природой и Духом всем необходимым.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:03-04-2003 22:04:40
|
62
|
ОБендер
"Птичка божия не знает ни заботы, ни труда..."
Это не про вас ли поется? :-)))
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:04-04-2003 02:44:10
|
63
|
Сяо Лао <font size=2 color=#0033CC>И что мы видим, какое бегство от социума? Это бегство одного "элемента социума" (ЭС) от другого, прессующего его ЭС. </font>
Насколько мне помнится, Лыковы наотрез отказывались вернуться в социум вовсе не потому, что боялись преследования за веру, а объясняли свое нежелание "греховностью" социума. Т.е. почти теми же словами, которые привел ты ("выпить, покурить, с телкой пошалить"). Т.е. "идеологические" разногласия с социумом всеж-таки были.
Но даже, если ты опротестуешь это мое мнение, то в данном случае это роли играть не будет - ведь я помянула Лыковых вовсе не как пример "безупречных воинов", а как пример тех огромных сложностей, которые сваливаются на плечи при попытке "автономного" существования вне социума. И если ты соблаговолишь перечесть мой постинг #54, то сможешь убедиться, что я помянула Лыковых только в этой связи. Этому же подтверждением служит и вся последняя половина того сообщения.
Сяо Лао: <font size=2 color=#0033CC>Ну так, достучусь я наконец до твоего понимания или нет? Читай медленно, по слогам, по буквам, пришептывая губами ...</font>
Ну зачем же так? Мысль твоя мне понятна - <font size=2 color=#0033CC>"Бороться надо не социумом как таковым, а с социумом в себе"</font> и я с ней совершенно согласна. Непонятно мне только то, с чего это именно меня ты упрекаешь в непонимании. Разве это я ратовала на бегство из социума?
Если бы хоть сколько-нибудь мало мальски внимательно прочитал, что я написала, то увидел бы, что я совсем не предлагаю бежать из социума. Ну возьми хоть эти, например, слова:
Pipa: <font size=2 color=#0033CC>А на деле, человек, вынужденный поддерживать собственное существование водиночку, попадает в систему, являющуюся гораздо более жестким рабством. ... Если же жизнь "вне социальной среды" доступна только для тех, что имеет для этого "достаточно силы", то это само по себе уже является свидетельством, что такая жизнь более "знергозатратна". А значит, что разрывая одни путы, мы обречены попадать в другие. </font>
Неужели я жевала-жевала и все мало? Откуда сыплятся на меня нелепые обвинения типа
tarkt: <font size=2 color=#0033CC>Вот и Сибирских староверов выдвинула в качестве эталона всем.</font>
Ну где, в каком месте я их выдвинула как эталон?
tarkt: <font size=2 color=#0033CC>Ну что Pipa, пошли безупречно жить в пустыню или лес повышать интенсивность осознания и открывать новые поля восприятия? </font>
Ну когда я призывала покинуть социум?
Скажешь это не твои слова? Да не твои. Тогда почему ты взялся мне приписывать все это? И выговаривать за непонимание? Почему tarktу не возразишь? Солидарен? А я тебя чем разозлила?
У меня сложилось впечатление, что ты уже давно потерял нить разговора в данной теме, начисто забыв всю предысторию вопроса. Речь-то ведь идет о "морали", только не в смысле соблюдения высосаных из пальца "установок" или ритуалов. А объективно имеющем место явлении, что социум обеспечивает для своих членов в целом лучшие условия существования, чем те, которые имели бы место, будь человек предоставлен только самому себе. А значит люди, окружающие каждого из нас, скорее помошники, чем враги.
А твой перст, указующий на недостатки социума, попал в небо. Потому что любые "недостатки" являются таковыми только по отношению к некоторому "идеальному" образу, существующему только у тебя в голове. И сколько бы ты не перечислял компромата на социум - это означает только то, что в организации социума ты видишь пути совершенствования. И больше ничего. Предьявлять социуму счет за недостатки - это почти тоже самое, что ругать Северный полюс за то, что на нем холодно. Социум неидеален ровно в той же степени, как и алтайская тайга, в которой не текут молочные реки с кисельными берегами. Однако тайгу ты не ругаешь, за то, что в ней трудно жить в одиночестве. А социум вот ругаешь. Однако пример с Лыковыми показывает, что несмотря на твое им недовольство, социум оказался всеже более благосклонным к человеку, чем другие места обитания.
И объективные корни морали основаны на принципе "не плюй в колодец - пригодится воды напиться" и "не пили сук, на котором сидишь". Т.е. если предпочел жизнь в социуме, а не в тайге - относись бережно к тому, что поддерживает твою жизнь.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:04-04-2003 03:29:53
|
64
|
LP: <font size=2 color=#0033CC>Пользуясь этой аналогией логичнее предположить, что само человечество - это раковая опухоль на теле планеты. </font>
Предположи, что мешает? Только отношение человечества к биосфере абсолютно ничего не меняет в том вопросе, который анализировала я (отношение к социуму). Индульгенций я не даю, и потому постановка вопроса по типу "Березовский вон сколько своровал, а мне и бутылку из ларька нельзя стащить" - неправомерна. Вот хоть Сяо Лао процитируюю с той же идеей:
Сяо Лао: <font size=2 color=#0033CC>... когда наблюдаешь суету отдельных подструктур в социуме. ... так же алчно гребут ресурсы под себя .... Воины в этом смысле больше похожи на бородавку в незаметном месте, есть, но сильно не видна и не мешает и не угрожает жизни... Да и ресурсов они по многу не потребляют:))). </font>
Для чего выискивать оправдания "социум вон он какой плохой, вполне заслуживает с моей стороны еще худшего отношения"? Бородавка она бородавка и есть... И если даже докажешь, что социум - говно, значит сам будешь бородавкой на говне.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
SagiS
|
написано:04-04-2003 06:50:01
|
65
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>tarkt: ... только не понятно почему злокачественная, если вреда организму не делает.
А разве книги КК и сайт по нагуализму - это не метастазы? :-)))</font>
Книг разных и раньше было полно, только пока никто не хочет себя преодолевать.. так что не метастазы.. ещё один, ещё одно...
Насчёт бегства от социума есть анекдот из Маслоу:
Полицейский замечает мальчика, долго стоящего на перекрестке. Подходит к нему, спрашивает:
-Чего ты столько тут стоишь?
-А я от родителей убежал!
-Ну а чего на перекрестке стоишь?
-А они мне не разрешают самому улицу переходить..
...
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:04-04-2003 11:40:42
|
66
|
Pipa
Тебе не хватает ответственности за то, что ты пишешь. :)
На сообщение Сяо Лао, что <font size=2 color=#0033CC>Воин стремится к свободе в мире (в "большом" мире), а освобождение от "социальных установок" просто один этапов этого пути</font> ты отвечаешь рассказом о случае, <font size=2 color=#0033CC>когда в сибирской тайге была обнаружена семья староверов </font> и <font size=2 color=#0033CC>это чистый случай ухода от социума, причем по очень схожим "идеологическим" причинам.</font>, хотя Сяо Лао не утверждал и я тоже не утверждал, что для свободы в большом Мире нужно БЕЖАТЬ ОТ СОЦИУМА! Про уход в лес или в пустыню это была шутка, конечно, неужели ты этого непоняла?
Я всё время утверждаю, и не только я, что свобода для воина (нелюдя) это свобода действия в той обстановке, которые его окружают в конкретный момент здесь и сейчас.
Не важно где-это - в первом внимании, на работе, на улице или в ОСе или 2-ом внимании. Как бы не сложились внешние обстоятельства нелюдь будет текучим т.к. ему
нечего защищать. Если ты считаешь среду в которой нет защиты социальной сети для себя опасной, значит ты просто не готова принять всё, что с тобой происходит как вызов.
К стати, как ты воспринимаешь войну - как телепередачу по вечерам или как реальность, в которую ты можешь попасть в любой момент?
<font size=2 color=#0033CC>социум обеспечивает для своих членов в целом лучшие условия существования</font>
Всё правильно. Все существовать желающие продолжают это делать. Желающие ЖИТЬ учатся ЖИТЬ.
Дело в том, что социум распространил свою сеть настолько, что выживать за его пределы может действительно быть сильно затруднительно. Если я еще могу что-то для себя вырастить на нейтральной территории или сорвать грибок в лесу или кактус :) в пустыне, то убив для свего выживания животное, я могу попасть в конфликт с социумом! Вот к чему я клоню - социум ведёт себя как оккупант - захвачивая всё больше ресурсов на Земле. Это и есть та причина, из за которой человек становясь нелюдью попадает в ситуацию необходимости жить за счёт паразита Земли - социума. :)
Смотри как классно загнул :)) теперь посмотрим насколько серьёзно ты это воспримешь.
ц и т а т а
|
|
LP
|
написано:04-04-2003 12:06:57
|
67
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Социум неидеален ровно в той же степени, как и алтайская тайга, в которой не текут молочные реки с кисельными берегами. </font>
Боюсь, что нет. Тайга живет в симбиозе, в гармонии со средой (с энергетическим полем, ей доступным), а технократический социум постоянно пытается преобразовать среду под цели, мягко говоря, не всегда подчиняющиеся принципу эффективного энергообмена. Плюс неограниченная экспансия человечества и высочайшая приспособляемость к изменению внешних условий (т.к. мы от них все меньще и меньше зависим). Если так дело пойдет, то мы и миры второго внимания захватим и перестроим под себя :))))
Но выход есть: безупречность.
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:04-04-2003 12:20:11
|
68
|
<font size=2 color=#0033CC>Вот к чему я клоню - социум ведёт себя как оккупант - захвачивая всё больше ресурсов на Земле. Это и есть та причина, из за которой человек становясь нелюдью попадает в ситуацию необходимости жить за счёт паразита Земли - социума. :) </font>
а ты не думаешь, что любая Жизнь - это паразит на трупе Вселенной?
<font size=2 color=#0033CC>технократический социум постоянно пытается преобразовать среду под цели, мягко говоря, не всегда подчиняющиеся принципу эффективного энергообмена</font>
э ... а с какого бодуна социум должен подстраиваться под тебя или окружающую среду? Не затруднишься объяснить?
ц и т а т а
|
|
LP
|
написано:04-04-2003 12:42:21
|
69
|
Сатанюк
<font size=2 color=#0033CC>а ты не думаешь, что любая Жизнь - это паразит на трупе Вселенной?</font>
Нет. Человечество - это особая точка.
<font size=2 color=#0033CC>э ... а с какого бодуна социум должен подстраиваться под тебя или окружающую среду? Не затруднишься объяснить?</font>
Про меня (тебя) речи нет. Речь о системе, которой является социум. Под окружающую среду подстраиваются все системы для эффективного энергообмена, но только человечество берет больше, чем нужно для выживания, уничтожая среду, в которой живет, да и себя может уничтожить невзначай. Раковая опухоль, мутанты.
Но не надо расстраиваться - весна же на дворе.. :)
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:04-04-2003 14:31:09
|
70
|
<font size=2 color=#0033CC>Человечество - это особая точка.</font>
ну и?
это типа объяснение почему Жизнь не паразит на трупе?
тогда я не понял
<font size=2 color=#0033CC>Под окружающую среду подстраиваются все системы для эффективного энергообмена, но только человечество берет больше, чем нужно для выживания, уничтожая среду, в которой живет, да и себя может уничтожить невзначай. Раковая опухоль, мутанты. </font>
Смотри на это с другой стороны. Социум - единственная развивающаяся система. В природе состояние равновесия, гомеостаз.
Развитие требует дополнительных ресурсов. Ы?
Тебя не смущает что ты не пашешь в колхозе, а хлеб ешь?
<font size=2 color=#0033CC>уничтожая среду, в которой живет, да и себя может уничтожить невзначай.</font>
а почему воина должны волновать окружающие и опасность погибнуть в результате поиска свободы? Воин должен учитывать эти факторы, но не индульгировать.
LP ты случайно не вегетарианец? А может ты еще против смертной казни?
(чиста риторические вопросы)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:04-04-2003 17:23:10
|
71
|
Баранкин, будь человеком!
Помните такой мультик? Да? А ведь его сюжет как раз соответствует этой теме. "Быть человеком..."
Начну с фразы Сяо Лао, с которой здесь, кажется, наблюдается полная солидарность:
Сяо Лао: <font size=2 color=#0033CC>Воин стремится с свободе в мире (в "большом" мире), а освобождение от "социальных установок" просто один этапов этого пути. </font>
Чтобы избежать упреков в неудачно подобранной аналогии, использую анедот, расказанный в этой теме SagiS:
<font size=2 color=#0033CC>
-Чего ты столько тут стоишь?
-А я от родителей убежал!
-Ну а чего на перекрестке стоишь?
-А они мне не разрешают самому улицу переходить...
</font>
Что имеем? Баранкин-муравей "поборол инстинкт"; воин "освободился от социальных установок"; ребенок понял, что свободен от родительского запрета... А дальше что? Вожделенная свобода от социума уже наступила или еще нет?
Думаю, что дальше пути расходится. Или Баранкин-воин :-) тем не менее продолжает следовать в духе "социальных правил" (не нарушая "моральных норм"). Или же встает на путь "нарушения правил" там, где ему выгодно ("аморальное поведение").
И вот воин бредет по городу, полностью свободный от социальных условностей, среди "зомбированных социумом" его членов. Видит - толпа людей выстроились в очередь к прилавку. "Дураки зомби" - думает воин - "их вон сколько, а продавец слабак. Каждый мог бы совершенно бесплатно взять все, что ему нужно". Порадуемся за воина, в очередной раз продемонстрировавшего собственную свободу от "условностей" :-). Однако меня интересует не его "ментальная" свобода, а свобода действий.
Не надо мне возражать, что воин "осознает ситуацию" и потому мол "осуществляет выбор сам"; а люди "зомбированы", и от того выбора у них по-существу нет. Это я вполне понимаю. Хотя и на форуме довольно часто высказываются утверждения, что стоять "перед выбором" не по-воински. Что мол безупречный воин действует незадумываясь, не оценивая альтернатив, не сравнивая последствий вариантов, а повинуется бессознательному порыву, который всегда прав, если воин живет "безупречно". Именно последнего рода высказывания заставили меня еще раньше съязвить, что "воин зобирован духом" :-))).
Однако вернусь к рассмотрению приведенного примера. Хочу обратить внимание на то, что каждая среда, в какую бы человек ни попал "диктует свои правила". Живя в социуме, НЕЛЬЗЯ ехать на красный свет светофора, грабить магазины и т.п. Причем ровно по той же причине нельзя, по которой НЕЛЬЗЯ в зимней алтайской тайге не топить избу, не ходить на охоту и пр. Именно в этой связи я и помянула Лыковых. Подчеркнув, что в той ситуации, в которую они себя поставили, реальной свободы у них стало меньше, поскольку СУЗИЛСЯ ВЫБОР! Т.е. аналогично с положением заключенного в тюрьме, который может быть сколь угодно "ментально" свободен, понимая все тонкости своего положения, но тем неменее не имеющего свободы в том смысле, который вкладывается в выражение "места лишения свободы".
Бывает "нельзя" как синоним выражения "кто-то запретил и не разрешает", а бывает "нельзя" в том смысле, что обстоятельства оказались сильнее собственных возможностей. И если свободу от первого "нельзя" еще можно обрести на путях неподчинения, игнорирования требований; то второе "нельзя" таким способом не победишь. Именно потому второе "нельзя" более безжалостно. Переселение из социума в тайгу избавляет от многих "нельзя" первого рода, но за счет увеличивания "нельзя" второго рода.
Не надо ломиться в открытую дверь, пытаясь доказать мне, что зомбированное состояние человека, неосознающего причин побуждений, которые им движут - это плохо. Живя в социуме, человек должен совершать осознанные поступки. Но ровно в той же степени, осознанность своих действий целесообразна и при жизни в тайге.
Отсутствие взаимопонимания в этой теме в первую очередь обусловлено отсутствием единого понимания термина "свобода". И я еще раз пожалела, что до сих пор не удосужилась завести эту тему, хотя обещала это сделать tarktу в теме про нЕлюдей. Похоже на то, что совпадения такого рода - ЗНАК того, что тема созрела для обсуждения.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
ОБендер
|
написано:07-04-2003 03:26:07
|
72
|
Pipa
Птичка божия не знает ни заботы, ни труда..."
Это не про вас ли поется?
Это, действительно, про нас, а как ты догадалась? ;)
(если хочешь понять термин Безусильность, читай ОШО)
А, вообще, Пипуля, ты такая умная, что я уже тебя хочу ;)))
Сатанюк
любая Жизнь - это паразит на трупе Вселенной
Где ты этой чуши нахватался?
ц и т а т а
|
|
SagiS
|
написано:07-04-2003 04:03:15
|
73
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Хотя и на форуме довольно часто высказываются утверждения, что стоять "перед выбором" не по-воински. Что мол безупречный воин действует незадумываясь, не оценивая альтернатив, не сравнивая последствий вариантов, а повинуется бессознательному порыву, который всегда прав, если воин живет "безупречно". Именно последнего рода высказывания заставили меня еще раньше съязвить, что "воин зобирован духом" :-))).</font>
А тут интересный парадокс. Дон Хуан советовал хорошо подумать перед решением, взвесить все варианты и принять какое либо одно. Но если уж принял - то ни в коем случае не отступать.
Однако в конце концов он говорит что неважно какое решение примешь, главное - не отступать от него. Возникает вопрос - зачем же тогда все взвешивать и просматривать все варианты?
Дело тут, наверное, в том что никто не может предвидеть обстоятельства, как все повернется. И в этой области - обстоятельств, все решения сходятся. Это как выбирать между многими дорогами в одно место, все равно вырулит туда куда надо, если не будешь перебегать на соседние и сбиваться с пути. И взвешивать все варианты нужно именно для этого - чтобы не индульгировать посередине, и не перебегать на другие тропинки.
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:07-04-2003 07:54:00
|
74
|
<font size=2 color=#0033CC>любая Жизнь - это паразит на трупе Вселенной</font>
ОБендер
метафоры понимаешь? образное мышление есть?
Давай по другому скажу:
Жизнь представляет собой систему потребляющую энергию из среды. Так ясно?
<font size=2 color=#0033CC>Однако в конце концов он говорит что неважно какое решение примешь, главное - не отступать от него. </font>
это касается лишь достижения конкретных целей - здесь возможно отступление, которое допускать нельзя. В других областях этот принцип не применим (некоторые личности умудряются понять этот принцип как "нельзя отказыватся от старых методов" или "нельзя отказыватся от старых убеждений"). Перебирать варианты надо хотя бы для поиска оптимального метода действия
хотя может ты уже безупречен и знаешь этот наиболее эффективный метод ...
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:07-04-2003 09:44:26
|
75
|
SagiS
<font size=2 color=#0033CC>Возникает вопрос - зачем же тогда все взвешивать и просматривать все варианты?</font>
Взвешивание всех вариантов еще необходимо как усилие трезвости, осторожность, воин вообще осторожное существо, он должен полностью осознавать ценность своей жизни, и прилагать все усилия по ее защите.
Это одно из условий, воин должен соблюдать строгое равновесие между обеспокоенностью за свою жизнь и отрешенностью. Перекос в любую сторону чреват "исправляющими" внешними воздействиями.
По поводу тропинок - по моему тропинка - производное самого идущего. Выбрав направление, и прикладывая "несгибаемое намерение" идущий сам строит себе тропинку.
ц и т а т а
|
|
|