Постнагуализм

Тайна жизни заключена в тайне времени

Для начала еще раз разберу и попробую обосновать свое понимание строения человека.
Как мы можем судить о строении таких вещей, как сознание, ум,  если не по проявлению их функций? Да никак. Приборами они не определимы. Наблюдение за функционированием  и будет обоснованием моих рассуждений.
Первое, что мы можем сказать о человеке – это то, что он получает впечатления. Кому нравятся «эманации» – я не против. То есть мы начинаем разговор с того, что с одной стороны есть мы, а с другой есть мир, о котором мы судим по получаемым впечатлениям.
Дальше.
Чтобы получать впечатления мы должны иметь  специальный аппарат, приспособленный для этой цели. В нагвализме этот аппарат назван Точкой Сборки. У нас есть все основания называть его сознанием, что собственно соответствует положениям в нагвализме Кастанеды. Именно ореолом сознания окружена абстрактная точка сборки эманаций. Для большинства же ТС представляется в виде шарика, похожего на теннисный мячик, по которому «нагваль» может стукать.
Без использования понятия сознания, как аппарата, получающего впечатления нам не обойтись. Заменить его нечем. Никакие другие образования не смогут выполнить функцию получения впечатлений.
Обозначение существования сознания нам понадобилось для того, чтобы объяснить существование функции получения впечатлений. Это нужно и с теоретической точки зрения, а главное с практической. Говоря о практической стороне, я имею в виду понимание происходящего в усиленном сознании и направление дальнейших поисков развития.
«Темные» индейцы поместили ТС за спину. Мы никуда не будем ее помещать. Почему? Да потому что подобные виды материи, как сознание,  не имеют привязки к пространству. Пространство – это понятие из мира «обычных» материальных объектов.
Теперь у нас есть сознание, с функцией получения впечатлений и все, что вне сознания. К этому «все» мы должны отнести не только внешний, по отношению к человеку мир, но и самого человека. Это будет логично. Потому как сознание может получать впечатления от рук, ног, внутренних органов, психической деятельности. Последнее, при некоторой практике, вполне можно наблюдать. Именно наблюдать из сознания, а не обдумывать задним числом свои прежние мысли. Мы можем отслеживать деятельность психики в режиме on-line. То есть на лицо существование сознания и существование психики, как двух различных образований.
Постоянно наблюдаемая совместная деятельность сознания и психики не дает нам права говорить о том, что это одна и та же вещь. Эту совместность деятельности психики можно найти с чем угодно. С  мозгом, головой, органами чувств….  Тем не менее, у сознания есть вполне конкретная функция – получение впечатлений, что дает нам право обозначить существование сознания, как отдельной, самостоятельной единицы в структуре человека.

Что представляет собой внимание психики. Это ограниченный возбужденный очаг в психике, или концентрация психической  деятельности на проделываемой работе, когда все посторонние сигналы по сравнению с «очагом возбуждения» ослаблены.  Сознание может при этом быть довольно спящим. Мы даже во сне, или гипнозе при достаточно низком уровне внимания сознания можем сохранять внимание психики. Это проявляется, например, как прислушивание матери к звукам, издаваемым ребенком. В гипнозе это называется раппорт.

Совсем другое дело внимание сознания. Каждый, кто не раз побывал в состоянии усиленного сознания и специально обратил на это внимание, знает, что «вкус» внимания сознания совершенно отличен от внимания психики. Это не дело споров и мнений, а дело опыта.

Я бы так сказал о внимании психики и внимании сознания. В первом случае – это очаг возбуждения, а во  втором – луч, освещающий наблюдаемый объект.
Этот объект, который освещает сознание, может проявлять себя малоактивным. Другое дело внимание психики. Здесь активность обязательна. Сознание может осветить как активную деятельность психики, так и малоактивную.
Психика может ДУМАТЬ о работе сознания, но НАБЛЮДАТЬ его, или наблюдать саму себя она не может. Функция наблюдения принадлежит исключительно сознанию. Психика ДУМАЕТ о себе.
Часто деятельность сознания и психики перемешаны и трудно отличить, где что.  Чтобы разобраться нужно взять их функционирование при минимуме проявлений противопоставляемой стороны.

Сознание и получение впечатлений
Каким образом мы получаем впечатления? Первый путь – это из обычного материального мира (тело человека и окружающий тело мир)  в виде  ощущений, проникающих через сознание в психику, или в память. Второй – наблюдение за внутренним миром, за работой психики.
Замечу, что наша психика работает круглосуточно. Эмоций и мыслей в обычном сне не меньше, чем днем. Хотя их характер меняется.  
Коренное отличие впечатлений, получаемых извне от впечатлений, полученных благодаря деятельности психики (по Пипе) – это синхронизация этих впечатлений с происходящим вовне в первом случае и асинхронность происходящему во внешнем мире во втором.
Наличие получателя впечатлений (сознания) выводится большинством исследователей вопроса чисто умозрительно, с помощью рассуждений. Поэтому никто и не придает сознанию должного значения. Люди не «чувствуют» сознание.
«Ощутить» сознание можно только значительно его усилив. В этом случае "рождается" нечто, которое ощущает само себя отличным от всего остального, что представляет из себя человек. Это наше «Я». Мы «ощущаем» наше «Я» как некое присутствие в теле. В теле, ощущаемым одновременно своим и чужим. Вот это «Я», сознание и получает впечатление, передавая его психике.  
Впечатления проходят через сознание и попадают в психику, или память. Здесь они проходят обработку.
В связи с тем, что сознание в обычном состояние не ощущает само себя, мы склонны считать, что психика работает с ними напрямую, без лишних посредников. А если и говорим о сознании, то причисляем его к психике. Они действительно работают в паре. Но, тем не менее, в связи с дифференциацией функций, правильнее будет говорить о существовании сознания и психики как самостоятельных образований.
Впечатления могут попасть в нас относительно осознанными и  совершенно незамеченными. В этом каждый убеждался неоднократно на себе, копаясь в своей памяти и находя в ней то, на что во время события не обратил внимания.

Нам известно о существовании жизни, которую принято  называть  осмысленной, полнокровной, счастливой. Но мало кому известно о существовании «Настоящей Жизни». Описать это состояние для того, кто там не побывал, не получается. Обычные слова мало, о чем говорят. Это понятие относится  к основополагающим. То есть к таким, которые каждый должен прояснить сам для себя. Как мы проясняем, что такое свет, звук. И только познавший подобные основополагающие состояния может показать пальцам в его сторону. Слушатель же будет смотреть либо на палец и обсуждать его, либо вспомнит свой опыт и сличит описание с ним.
Попадая в это состояние, понимаешь, что все составляющие того, что принято называть «счастливой жизни» - тот же сон.

Состояние «НЖ» посещало меня не много раз. Ну, скажем с десяток. То есть это не такое уж частое состояние и  достичь его не так просто. Оно приходит спонтанно при работе, связанной с усилением сознания и длится по несколько минут.
Какие мысли возникают по этому поводу.
1.   Ничего похожего на то, что принято называть счастьем и прочими положительными моментами в жизни человека здесь не наблюдается.
2.   Ощущение, что это и исключительно это настоящая жизнь. Все, что было вне этого состояния – сон. Даже попытки самовоспоминания. Не стану утверждать, что «НЖ» и самовоспоминание - это два разных состояния. Наверное следует думать, что состояние «НЖ» - это дальнейшее после самовоспоминания усиление сознания.
3.   Исчезает смысл вообще всего, чем живет человек вне этого состояния. Исчезает не потому, что в этой жизни есть что-то неправильное, а потому что все это происходит во сне, а значит стоит не больше, чем события в ночном сне, к которым мы обычно относимся  достаточно пренебрежительно. 
4.   Появляется вопрос – зачем вся эта жизнь вне «НЖ»? Почему не прилагаются достаточные усилия, чтобы снова и снова попадать туда? Почему это не может быть постоянным? Есть ли возможность остаться там навсегда?

«Ваша жизнь – это не жизнь вовсе. Ни один из вас понятия не имеет о радостях сознательного действия». (Кастанеда)
"Проснитесь" (Иисус)

Разделенность сознания и психики выводится на основе наблюдений за функциями в различных ситуациях. Сознание и психика могут быть на разных полюсах активности:
1. ОВД - сознание включено, а психика выключена.
2. Погруженность в себя при решении сложного важного вопроса  - сознание на минимуме, интеллект на максимуме.
3. Стресс - сознание и интеллект на минимуму, эмоциональный центр функционирует на максимуме.
4. Сон - сознание на минимуме, но интеллект может выдать даже больше, чем днем - открытие века.
Эти наблюдения дают нам возможность утверждать, что эмоции и интеллект работают автономно и не требуют вмешательства сознания. Но в этой автономности заключен и минус. Они обычно делают не то, что нам выгодно и нужно, а нечто прямо противоположное. Потому как происходит все это механически, без управления, в виде рефлекторной реакции на получаемые извне впечатления, или на собственные фантазии
Возглавить всю эту машину может только сознание. Но для этого нужно, чтобы оно набрало определенную силу.

Теперь про впечатления и их отношение к реальности.
Человек это в первую очередь его психика. Вовсе не сознание, а именно психика. Сознание само по себе не умеет ничего. Оно, если и способно действовать, то только через психику.
Если быть до конца объективным и беспристрастным, то нужно сказать, что реального мира для нас не существует. Существуют только впечатления, обрабатываемые нашей психикой.
Впечатления – это все, что нам доступно. Впечатления не материальны в обычном смысле. Не материальны, но реальны. Другой вопрос, насколько они соответствуют окружающей действительности.
Представьте себе постоянно работающую психику. Она работает круглосуточно. Но, как нам известно из собственного опыта, мы не всегда знаем обо всей  ее работе. Что-то упускается нами, когда мы спим, а что-то  в так называемом «подсознательном».
Как мы можем описать-объяснить подобное положение дел? Я предлагаю следующим образом. Процессы, происходящие в психике, становятся нам доступными в виде впечатлений тогда, когда они отражаются в сознании, как в зеркале.
Точно также и впечатления из внешнего мира. Мы постоянно получаем информацию, пропускаем ее через сознание в психику, но осознаем только часть, как осознаем только часть происходящего в психике.
Можно представить сознание, как двустороннее зеркало, отражающее с одной стороны внешний мир, а с другой работу психики. То есть в этом случае макет пузыря восприятия не годится. Сознание – это именно двустороннее зеркало.

Понятие «материальность»  абстрактно. В природе не существует такой вещи, как «материальность». Я бы предложил под термином  «материальность» понимать форму существования всего мира вне психики.
Реальностью я бы назвал то, что существует для нас в виде впечатлений (замечу, не только ощущений, но и более сложных созданий психики, таких как понятия, идеи).
В существовании реальности (тавтология) мы можем убедиться сами. Реальность – это то, что есть. То, с чем мы имеем дело. Для нас реальными являются  впечатления, полученные извне и впечатления в виде продукта  психики. То есть впечатления, полученные  от глюков никак не отличимы по своему характеру от впечатлений, произведенных благодаря воздействию на сознание материальных объектов.
Все разговоры об «энергетической составляющей», которую выявляет сознание в некоторых осах всего лишь разговоры. Мы не способны познать даже энергетику материального мира, тем более нам недоступна энергетика «миров второго внимания». Энергетика материального мира познается нами не в виде ощущений, а в виде умозаключений. Это так хотя бы потому, что сам термин «энергетика» абстрактен. Как нельзя увидеть «материальность», точно также нельзя увидеть «энергетику». Видение энергетической составляющей в сновидении – это обманчивое впечатление, созданное самой  психикой.
Обманчивость впечатлений преследует нас на каждом шагу даже в материальном мире. «Встающее» Солнце, холодная вода, кажущаяся теплой после того, как рука долго находилась в горячей воде, обманчивое движение бегущей вслед за нами Луны…  Тем более не следует быть настолько наивным, чтобы доверять продуктам самой психики. Все приключения в «мирах второго внимания» коррелируются с культурой участника этих приключений. Какая культура- такие и глюки. Подобное положение дел  никак не опровергается даже такими  проявлениями, как стигматы.
Все впечатления, не зависимо от поступления (извне, или из психики), для сознания равноценны по своему характеру. То есть сознание не отличает впечатления от глюков и впечатления от наблюдаемых явлений во внешнем мире.
Что же их отличает? Только то, откуда они поступили.
Как же мы можем судить об отличиях глюков от событий, в действительности происходящих вне нас? Для этого есть два метода. Первый – домысливание наблюдаемого, а второй (идущий обычно параллельно первому) – опыт и интерактив. Мы сверяем наши действия с реакцией внешнего мира на эти действия и делаем выводы. Метод достаточно эффективный. В противном случае Фому неверующего просто съедят акулы.

Каким образом строится наше мировоззрение.
Попадающие в сознание впечатления вызывают в психике ощущения (например, зеленый цвет)
Совокупность ощущений создают представление – это есть дерево
Дальнейшая психическая деятельность может из представлений создать понятие – «дерево вообще», «деревянный»
Группы понятий могут создать идеи

Время, вес, скорость, масса и множество других слов – все это абстрактные понятия, не существующие в природе. И тем не менее они вполне реальны и мы с успехом пользуемся этими понятиями для того, чтобы адекватно ориентироваться в этом мире.

Хотел бы обратить внимание на одну особенность. Даже наше ощущение достаточно абстрактно. Оно скорее информативно. Это вовсе не какие-то электрические импульсы или нейронные связи. Что уж говорить о представлениях и понятиях. И, что интересно, - казалось бы, чем выше абстрактные построения психики, тем дальше мы должны уйти от реальности. Но практика показывает, что как раз все наоборот. Мы приближаемся к реальности. Мы перестаем воспринимать реальность в виде «встающего солнца», хотя ощущения нам говорят именно об этом. Я нахожу, что именно в этом заключена постоянно повторяемая Пипой мысль о науке. Наука вовсе не отрывается от реальной жизни, занимаясь построением абстрактных моделей, а приближается к реальности. Ну, а противники этого подхода уподобляются консерваторам и ретроградам, продолжающим считать, что Солнце «встает».
Следовательно, именно от продолжения развития психики мы должны ожидать дальнейшее увеличение наших познаний о реальности.

Наше познание мира сводится к первичному накоплению знаний-впечатлений, далее созданию новых понятий на основе этих впечатлений и новых идей. На самом верху познавательной деятельности находятся прозрения. «Прозрение» - это условный термин, обозначающий деятельность высшего психического центра. Наша психика, которой мы пользуемся ежедневно, не способна выдавать «прозрения». Иначе она занималась бы этим регулярно. Именно из-за этой неспособности понадобилось выделить особую, отдельную составляющую и обозначить ее как высший психический центр. То есть мы опять оттолкнулись от наблюдаемых функций.

Без понимания механики развития познаний сложно найти направление, в котором стоит направлять усилия. А именно к этому мы и продвигаемся в этой теме.

Количество доступных  измерений зависит от развития живого организма. Использование только ощущений делает мир для познающего существа линейным, примитивным. Мир простейших, поведение которых регламентируется пищей, температурой и т.п. будет выглядеть именно как линия. Ничего другого, помимо раздражителя, они не видят.
По мере появления представлений и понятий увеличивается количество измерений. Линейность превращается в плоскость и объемность.
Человек, пользуясь понятиями и идеями, умеет достраивать наблюдаемый мир, постепенно увеличивая соответствие своего мировоззрения окружающей действительности. Мы можем представить себя находящимися не на плоскости, а на шаре, вращающемся вокруг своей оси и вокруг Солнца. Никакое самое умное животное на это не способно.
Продолжение качественного развития деятельности психики должно увеличить количество измерений. Очередным измерением напрашивается время. Мир для человека, попавшего в четвертое измерение, проявляет себя как нечто подобное де-жавю.

Остановимся на  примере с Солнцем подробнее. Как в данном случае мы познаем реальную ситуацию? С помощью впечатлений, полученных из внешнего мира? Нет. Мы познаем реальность с помощью психической деятельности, с помощью умозаключений и постановки экспериментов, создаваемых в результате этих умозаключений. То есть на этом примере мы наглядно можем видеть, что мир познается нами далеко не только с помощью получения впечатлений, но (видимо даже в большей части), с помощью рассуждений.

Для животных, использующих только ощущения и представления,  Солнце всегда будет «вставать», а стоящий поезд, наблюдаемый за окном, будет двигаться. Чтобы понять, что это не так, требуется введение абстрактных понятий и идей. А на это способна только развитая психика. Не сознание, замечу, а именно психика. Потому как именно в психике рождаются понятия, логика и умозаключения. То есть психика достраивает наблюдаемый мир. И продукт психической деятельности отражается в сознании, как в зеркале. Каким бы сильным не было сознание, человек не сможет без психики правильно описать мир

Приведу еще один пример, как мы воспринимаем внешний мир и действуем в соответствии с этим восприятием.
Если мы сидим в вагоне и наблюдаем за движущимся за окном поездом, то с помощью некоторых понятий и идей мы можем допустить, что движется не поезд за окном, а тот, в котором мы сидим. Животное этого сделать не может. У него нет понятий и идей. Кошка всегда будет бегать за солнечным зайчик на стене, как за чем-то живым.
То есть я хочу сказать, что человек давно уже ушел от животного уровня и воспринимает мир с гораздо большим соответствием этому миру, чем животные. И делается это не с помощью «глаз», а с помощью развитой психики. Именно с помощью психики мы можем расширить наше восприятие мира и соответствие восприятия миру.

С самого начала было взято за основу судить о структуре человека по наблюдаемым функциям. Время от времени мы наблюдаем у себя и у других какие-то необычные чудесные проявления. Мы не можем сказать, что это  происходит благодаря функции нашей обычной психики. Иначе мы делали бы это в любое время по своему желанию. Отсюда появляется необходимость в выделении особого «высшего психического центра». Этот центр недоступен  нам в нашем обычном состоянии. Попробуем разобрать причины этой недоступности.
Представьте, а лучше попробуйте поднять какую-нибудь тяжесть и при этом решить самую простую математическую задачку. Вы удивитесь, но, если нагрузка действительно существенна, вам не удастся вспомнить даже таблицу умножения. То же самое при сильной отрицательной эмоции. Человек просто тупеет. Происходит это потому что работа двигательного (или эмоционального) центров забирает всю энергию и на мыслительную деятельность ее уже не хватает. Точно также деятельность нашей обычной психики забирает всю энергию и высшие центры простаивают. Чтобы к ним пробиться, нужно остановить ВД. Остановка происходит с помощью направленного на него внимания сознания и воли сознания. Психика сама себя остановить не может. Но решение об остановке принимается в психике.
Высший психический центр оперируют уже не понятиями и идеями, а символами и аллегориями, а их продукт можно условно назвать прозрением.

Мир представляется нам трехмерным и никаким другим. С чем это может быть связано? Почему измерений три, а не больше? Геометрия не находит причин отсутствия большего количества измерений. Совсем несложно изобразить проекцию четырехмерного пространства. Поэтому искать ограничение нужно в нашем способе познания.
Если мы воспользуемся аналогией с тем, как мы познаем мир на примере Солнца (достраивая мир с помощью психики), то точно также мы можем уйти и от трехмерной геометрии.
То есть, я что хочу сказать. Совсем не обязательно взлететь над Землей, чтобы убедиться, что она круглая и что она вертится вокруг Солнца. Для этого можно воспользоваться нашими умственными способностями.
Так же и с четырехмерностью мира.
Четырехмерность мира теоретически доказывается несложно. Наше время, в котором мы существуем, не имеет продолжительности.  Это разрез во времени. Квант времени – это самый короткий отрезок времени. К разрезу он не имеет отношения. Разрез – это математическое понятие, не имеющее «толщины». А так как разрез существовать сам по себе не может, то следует предположить, что прошлое не исчезает, а будущее уже есть. Именно в связи с тем, что  идея четырехмерности мира забывается, или не учитывается, мы и не можем придти к достаточно убедительным выводам по огромному ряду вопросов. В их числе – есть ли жизнь после смерти, существует ли эволюция и многие другие.
Все всегда существовало и будет существовать. Хотя и это не точно. Правильнее сказать – время это способ познания мира нашим сознанием. Время - это рассматривание мира сквозь бесконечно узкую щель.
И этому есть вполне убедительные практические доказательства, а не только умозаключения на основе размышлений. Я имею в виду предвидение, дежа-вю и высшую интуицию. Эти функции  не принадлежат нашим обычным интеллекту и эмоциональному центру. Они принадлежат высшему центрам, а потому и не проявляются по желанию. Только случайно. Но к ним есть дорога.

Есть люди, которые ограничиваются ощущениями и представлениями. Кто-то развился выше животных и пользуется понятиями и идеями. Но на этом не обязательно останавливаться. Дальнейшее развитие приводит к предвидению и высшей интуиции. Третье внимание – это вообще выход из трехмерного пространства. Для людей, живущих в разрезе времени такие люди просто исчезают.

Почему бы нам не допустить возможности следующего варианта.
Третье внимание - это возможность произвольных путешествий во времени и в параллельных мирах.
Причем допустить, что такая возможность существует И как случайность, не зависимая от нашего намерения.
Вот здесь немало интересной информации, которая заставляет, при всей моей скептичности, задуматься
http://relax.wild-mistress.ru/wm/relax.nsf/publicall/0484DCECAF8F0094C3257720002E8697
http://www.bibliotekar.ru/index.files/1/905.htm
http://earth-chronicles.ru/news/2012-01-28-16000
http://4stor.ru/prirodnie-anomalnie-yavlenia/5641-vnezapnoe-ischeznovenie-lyudey.html
Я сам сталкивался с подобным случаем. Как-то уже рассказывал. У меня на курсах по Бутейко занимался мужчина лет 50. Приходил с дочкой лет 30. Он работал что-то вроде ведущего инженера на предприятии, она в НИИ. У него успехи в занятиях были просто поразительные. У нее так себе. Мне на этих занятиях дали почитать Ксендзюка. Я впервые с ним тогда познакомился. На этих же занятиях мы вскользь обсуждали  Кастанеду. Этот инженер Кастанедой заинтересовался и стал изучать. Через какое-то время я случайно  встретился с его дочерью и она мне сообщила, что отец исчез. Он вышел из супермаркета и не дошел до машины. Рост у него был под два метра, вес килограмм 120. То есть подвергнуться насилию он вряд ли мог. Тем более в таком месте.

Мое мнение – увлеченность многими попытками научиться вИдеть – напрасная потеря времени. Все эти детализированные описания глюков – полный идиотизм.  Тайна жизни не в  «вИдении». Тайна жизни – во времени. И с этой тайной большинство сталкивалось. Свидетельств дежа-вю настолько много, что, в отличие от идеи исчезновения людей в времени, у меня эти свидетельства не вызывают сомнений. Тем более я сам на личном опыте сталкивался с предвидением.  http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=16262.0 (почему-то не "отсвечивает")
Я к чему написал все предыдущие посты? Только к тому, чтобы привести к идее именно этого направления исследований и практики.  Хотя вру. Не только. Будет еще одна идея. О «вИдении» и вообще о принципе получения впечатлений. Но это скорее пересказ идей Пипы. Может она и сама решит. Давно обещала.
С этой точки зрения одной из самых интересных персонажей Кастанеды является донья Соледад, сумевшая повернуть время.
Ускорение и замедление времени  – медицинский факт. Если человек много лет находится в летаргическом сне, то его тело мало подвергается старению. Но стоит выйти из него – такой человек сразу наверстывает все эти годы.

Если кто читал Ксендзюка, тот помнит эпизод, когда ему приснилось (в осе), что с его стены упала картина, а через некоторое время так и произошло. Боюсь за точность изложенного, но смысл не в этом, а в интерпретации. АПК расценил это, как свои походы в теле сновидения, а по рассматриваемой мной версии - это заглядывание в будущее. Дежа-вю
Кажется у него же был эпизод, когда он также гулял в сновидении по своему двору и увидел пустую пачку сигарет. На утро пошел проверить - пачка лежала на том самом месте. Опять же боюсь соврать с деталями.
Рассматриваемая здесь схема не нуждается в теле сновидения для описания Мы тренируем сознание и психику. В результате такой тренировки получаем возможность заглянуть в будущее.

Я вижу только один вариант бессмертия - возможность перемещение во времени. Ученые эту тему копают все активнее. К этой же теме обращается и квантовая механика. Одномоментное существование макрообъектов в разных местах (принцип суперпозиции) вполне возможно, если допустить существование многомерности мироустройства.

Одно время мне очень хотелось отдать функцию проникновения в «другие миры» сознанию, его усилению, или движению  ТС по-кастанедовски.  Но не получилось. Я нахожу правильным  функцию познания необычной действительности причислить высшему центру. А вот пробиться к нему, получить впечатления от его деятельности, должно подготовленное сознание.
Мы с самого начала договорились, что у сознания, как и у ТС одна функция – получать впечатления. Само по себе сознание произвести ничего не может.
Напомню, что все прорывы в познании мира были совершены благодаря скачкам в развитии психики. Ощущение-представление-понятие-идея-прозрение. Именно в таком порядке расширяется наше представление о мире.
Почему я говорю о том, что познание необычной действительности не функция сознания (ТС), а высшего центра? Да потому что сознание не может выдать ОПИСАНИЕ. Это функция психики. А без описания мы не можем «понять» информации, которую получаем. Этот момент описан и у Кастанеды. Если не готовый человек попадает в другие миры, то при возвращении он или ничего не помнит, или это путешествие превращается в какую-то фантасмагорию.

В 1980 году Ванга предсказала: «Курск уйдет под воду, и весь мир будет его оплакивать». Тогда никто всерьез не воспринял это прозрение, особенно в степном Курске.
http://www.kpravda.ru/article/society/000353/
Еще одно известное предстказание Ванги:
«Страх, страх! Братья американские падут, заклеванные птицами железными.

В сентябре 2001 года после воздушной атаки террористов (?) на США обрушились небоскребы Всемирного торгового центра. Рухнувшие небоскребы называли «близнецами» или «братьями», потому что они друг на друга очень похожи. В них врезались самолеты — те самые «птицы железные».

За шесть месяцев до смерти Иосифа Виссарионовича Сталина  Ванга предсказала его скорую кончину: март 1953 года.   Предсказание скорой смерти Сталина стоили Ванге ареста и заключения в болгарскую тюрьму.

Множественные личные предсказания Ванги, о которых рассказано в том числе и нашими соотечественниками никак не могут опровержены идиотскими предположениями типа, что таксисты выспрашивали у приезжих к ней, когда они этих приезжих подвозили, и сообщали эти сведения Ванге.

Пипа:
«Знаете ли вы, зачем нам … два глаза? Чтобы лучше видеть? – Нет. А для того, чтобы иметь стереоскопическое (иначе объемное) зрение! И основано оно не на том, что двумя глазами видно больше, чем одним, а на том, что между обоими изображениями от каждого из глаз существует определенная разница, зависимая от глубины наблюдаемой картинки. Т.е. та  дополнительная информация о том, далеко или близко расположены предметы, получается не от глаза, а от анализа различий между левой и правой картинками.»

 Пипа все правильно написала. Только она упустила один момент. У ребенка зрительная картинка  перевернута. Это научный факт. Если показать маленькому ребенку свечку, то он тянется рукой не к зажженному концу, а к противоположному. Переворот получается на сетчатке после прохождения через линзу глазного яблока. И только после того, как ребенок накопил опыт, интерактив, после того, как в психике произошли определенные изменения, мир у него переворачивается с «головы на ноги». Та же история и со стереоскопией. Нам требуется опыт для того, что увидеть эту стереоскопию. То есть стереоскопия не благодаря двум глазам, а  благодаря психической деятельности достаточного для этого уровня. Если попробовать закрыть один глаз, то объемность мира никуда не исчезнет, но ослабнет. Другое дело фото. Здесь стерео снимок и плоский снимок отличаются кардинально.

Вот эта цитата от Пипы будет в тему. Мы ее уже разбирали, но я думаю продолжить.

Выложу весь пост Пипы, который она начала со стереоскопии

"Давайте-ка я вам расскажу кое-то про роль обычных снов в несколько необычном ракурсе. Только сразу предупрежу, что эта роль не в «искусстве сновидения», а несколько для иных целей.
   Сначала, как у меня водится, такая преамбула  . Знаете ли вы, зачем нам … два глаза? Чтобы лучше видеть? – Нет. А для того, чтобы иметь стереоскопическое (иначе объемное) зрение! И основано оно не на том, что двумя глазами видно больше, чем одним, а на том, что между обоими изображениями от каждого из глаз существует определенная разница, зависимая от глубины наблюдаемой картинки. Т.е. та  дополнительная информация о том, далеко или близко расположены предметы, получается не от глаза, а от анализа различий между левой и правой картинками. Если различий нет, то объект считается удаленным. А чем больше эти различия, тем ближе расположен объект. Короче говоря, именно РАЗНИЦА между двумя изображениями дает нам возможность проникнуть в дополнительное изменение.

   Так вот я веду разговор к тому, что сновидение тоже служит подобным целям, являясь как бы «вторым глазом», позволяющим нам видеть изображение со смещенного ракурса. По Кастанеде ТС в состоянии сновидения смещена, относительно состояния бодрствования, - вот и получается нечто вроде расстояния между зрачками, вызывающее стереоскопический эффект. Соответственно этому, имеется эффект, родственный стереоскопии – одни объекты в сновидении выглядят практически так же, как наяву, не вызывая к себе особого внимания, тогда как другие выглядят в сновидение иначе. Или, точнее сказать, не просто иначе, а вызывают совершенно иные ощущения и другое к себе отношение. Это тоже признак, своего рода, «близости» к наблюдателю. Только не в смысле расстояния, а в других смыслах, распространяться о которых я пока не стану. Тем не менее скажу, что такие «двуличные» объекты заслуживают того, чтобы к ним (или их поведению) относиться крайне серьезно.
   Если и далее продолжить аналогию «явь-сон = два глаза»  , то обнаружим, что явь и сновидение по отдельности, чередуясь друг за другом, не являются полноценной стереосистемой. Ведь открывая и закрывая по очереди то правый, то левый глаз, мы не увидим стереоизображения. А чтобы его видеть, нужно смотреть ОДНОВРЕМЕННО обоими глазами. Вот тут-то мы и подходим к явлению, называемому «сон наяву», который в нашей аналогии тождественен смотрению обоими глазами и анализом расхождения между обеими картинками. Осталось только додумать, какое дополнительное измерение нам при этом открывается


есть два разных режима функционирования. Подобно тому, как мы не называем темное время суток другим миром, нежели дневное, а понимаем, что это один и тот же мир, только при разной освещенности. Примерно так же обстоит дело и со сном и бодрствованием - режимы настолько разнятся, что кажется это два разных сознания и два разных внимания – настолько они контрастируют.
   В режиме бодрствования сознание работает в режиме спешки - тут некогда задумываться, а нужно во что бы то ни стало ПОСПЕВАТЬ за тем, что ПРОИСХОДИТ вокруг. Закон выживания требует, чтобы смысл ТЕКУЩЕЙ ситуации осознавался, причем глубина этого осознания и его качество приносится в жертву темпу. Под темпом здесь понимается динамика мира, т.е. те ИЗМЕНЕНИЯ, которые в нем происходят. И вот внимание бодрствующего сознания как раз и заточено на эти изменения. На обеспечение СИНХРОННОСТИ осмысления с происходящим. Ведь именно изменения в окружающем мире могут, как грозить смертью (подкрадывается хищник), так свидетельствовать о появлении добычи, которую надо УСПЕТЬ схватить. Если аналитический ресурс слабоват (как, например, у лягушек  ), то неподвижных предметов они вообще не видят, хотя в глазах они отражаются. Т.е. не видит не глаз, а сознание, которое не успевает осмыслять все, что попадает в поле зрения. Если аналитический ресурс больше, то все равно сначала все внимание отдается тому, что шевелится и шуршит, а все остальное обслуживается вниманием по остаточному принципу. Счет времени и временную летопись событий тоже ведет бодрствующее сознание, т.е. для осмысления динамики это очень важно: убегает от тебя зверь или бежит на тебя - это две не только разные вещи, но категорически важные для выживания.
   Заточка бодрствующего сознания под динамику настолько сильна, что мы даже совершаем непроизвольные движения глазами, для того, чтобы мочь видеть неподвижные объекты. Когда окружающая обстановка довольно спокойна, мы делаем движение глазами, чем симулируем динамику там, где ее не было. Благодаря чему видим статику (постоянную, неподвижную основу мира).
   Другое дело - сновидение. Здесь мы спим, как правило, в безопасном месте и ни на кого не охотимся. Глаза наши закрыты, а ощущения притуплены. Динамические раздражители угасают, и внимание сознания обращается к памяти, хранящей былые впечатления. И вот здесь начинается анализ статики.
   Часто говорят, что мы видим в сновидениях то, чего не в реальности не бывает  . Однако это неверно, поскольку сам термин "есть в реальности" подразумевает ту самую синхронизацию с реальными событиями, которую осуществляет бодрствующее сознание. Осмысление в сновидении по определению АСИНХРОННО, т.к. имеет дело с впечатлениями, выбранными из памяти и не привязанными к текущему состоянию окружающего мира. Наш анализатор "играется" с этим материалом, складывая и раскладывая его разными способами, находя неожиданные аналогии и совпадения. А мы тем временем видим фантастические сны, соответствующие таким раскладам. Причем их фантастичность лишь в несовпадении с реальной динамикой мира, но в отношении статики все достаточно хорошо соответствует.
   Вот и получается, что в сновидении у нас качественная статика, но никудышная динамика, а в состоянии бодрствования - всё наоборот - качественная динамика, но никудышная статика. То бишь в состоянии бодрствования мы неподвижные предметы почти не разглядываем, а сразу успокаиваемся, отнеся их к одному из элементов инвентарного списка.
   Ну а теперь, после своего рассказа, я уже могу высказаться относительно "внедрения внимания сновидения в наш обычный мир", так и обратному ему "внедрения бодрствующего сознания в мир сновидческий". Оба эти варианта - случаи нарушения основного режима, когда либо в сновидении оказывается кратковременно активирован режим бодрствования (носит название ОС/люцидник) или в бодрствующем состоянии кратковременно активируется сновидческий режим. Про оба режима я подробно рассказала выше.
   Точно так же, как в сновидении можно "осознаться", так и в бодрствующем состоянии можно ... э ... слова такого не знаю  . Ну типа ОС наоборот. Можно, конечно, сказать "потерять осознание", но это было бы не точно. Впрочем, не в термине дело, а самой возможности активировать режим "анализа статики" в бодрствующем состоянии. Как не странно, это не так уж и трудно сделать, хотя на словах выглядит подобно подвигу  . Типичный пример - медитация. Здесь человек не засыпает, однако специально ограничивает динамические возбудители, например, зафиксировав неподвижный взгляд на неподвижный предмет. Не находя пищи для анализа динамики, сознание переходит в режим анализа статики. Вот и получается нечто вроде "сна наяву", когда человек может обратится к своему "статическому" анализатору за советом. Забыла добавить, что именно анализатор статики выполняет у нас планирующие функции. Так что если есть какие-то проблемы - то к нему.
   Смешно сказать, но типаж "рассеянного ученого" - один из примеров такого "внедрения". Такой человек, действительно вроде как не от мира сего, т.к. с его динамикой он десинхронизирован. Может и под трамвай попасть и в открытый люк провалиться. Между тем он предельно сосредоточен, и его внимание функционирует в режиме, аналогичному сновидению.
   Вот так. Я понимаю, что вы в своем вопросе имели в виду нечто иное, тем не менее, я захотела рассказать вам именно это в дополнение к своему предыдущему посту на эту тему "

Ну, в общем она и сама пишет, что эффект стереоскопии зависит не от глаз, а от психики, от анализа в ней

Можно сказать, что это одновременное отражение двустороннего зеркала.

Кастанеда и Ксендзюк несомненно останавливали процессы описания мира в своей личной голове.
А отсюда шаг до вывода, что и "вИдение" - тоже в головах у "видящих", а не какие-то коконы.

Что есть впечатление вообще? Чем впечатление от своих глюков отличается от впечатлений, полученных извне? Сами по себе впечатления совершенно идентичны. Это ОТРАЖЕНИЕ. И не важно, что оно отражает. Сами по себе отражения, не зависимо от источника  равнозначны.
ВИдение - это впечатление, отражение чего-то. Как мы можем получить доказателства того, что это впечатление получено от предмета наблюдения, а не создано в голове? Есть у кого-то предложения?

Проверить вИдящих можно элементарно.
Человек встает за перегородку и постепенно приближается к ее краю. Как только по расчетам, исходя из размеров "кокона" "вИдящий должен увидеть этот кокон - он говорит об этом.
Кто из видящих согласен пройти такую проверку?
НИКТО. Почему? Да потому что они все лгуны.

Нормальный вопрос. В самом деле чем?
Одно дело что-то увидеть-предвидеть, а другое переселиться.
ДХ с друзьями типа с телами уходили. Сейчас ученые на официальном уровне копают перемещение во времени

Давай создадим проверочную комиссию из тех, кому ты доверяешь. Постановку опыта обсудим

Я кстати ни разу не слыхал что "коконы относятся к материальному миру", кто это заявляет?

Оне заявляют, что это вещь существует вне их сознания и психики.
Если она им просто "кажется", то они ее не увидят, если тело за перегородкой и не понятно насколько далеко от края перегородки

Тонакатекутли, почитай пока Пипу

"   Суть не в том, хорошо галлюцинировать или плохо, а в том, что из миража не напиться! - Вот главная и единственная причина того, что у нас сейчас такое восприятие реальности, а не какое-то другое. И не надо заливать, что восприятие - результат всеобщего договора. Сами видите, что люди неспособны договориться друг с другом даже в малом - постоянно из-за этого ссорятся. Как можно ли на этом фоне всерьез утверждать, что все они успели договориться, да еще так крепко, что никто даже не помышляет об отступничестве? А когда и помышляет, то ничего у него не получается  .
   Так вот. Восприятие делает таким, как оно есть, не коллективный договор, а сама реальность, к которой каждому из нас приходится подстраиваться. А поскольку реальность одна на всех, то все и подстраиваются примерно под одно и тоже, что делает людей сходными по восприятию. Причем тем более схожими, чем сильнее схож их жизненный опыт (то бишь те проекты, которые им приходилось воплощать в реальности).
   Восприятие ученого тоже имеет свою специфику, поскольку ученые реализуют такие проекты, которые обывателю даже не снились. А раз их проекты были сложнее, то и восприятие их ближе к реальности и дальше от животной чувственности. Пусть это не тотальный закон, но, по крайней мере, тенденция. Например, научную книгу или статью, вы, скорее всего, не поймете уже только потому, что НЕ воспринимаете то, что там написано. Отсюда однозначно следует, что в данном случае восприятие у автора и у читателя разные, хотя и не категорически, т.к. какие-то из слов, вероятно, будут понятны без объяснений.
   В изменении своего восприятия абсолютно нет никакого геройства. Будешь дурью маяться - изменится и восприятие  , ибо оно идет следом за тем, чем занимается человек. Если ничем заниматься в жизни не будете, а только жрать, срать, да трахаться за папы-мамины денежки, то и восприятие будет у вас, как у ББ (Богатого Бездельника). От миражей и галлюцинаций наше восприятие защищает только одно - практическая деятельность в реальности. Она быстро отметает пустые фантазии и подпитывает все то, что отвечает структуре реальности. А если лежать всю жизнь в детской коляске, то для этого дела набор восприятий очень широк, поскольку от них не требуется практической деятельности.
   Прежде чем пропагандировать "другое восприятие", вы сперва сами в него войдите да и осуществите какой-нибудь проект, который людям с "обычным" восприятием не по плечу. Вот тогда и будет о чем говорить. А то вы как маляр, предлагающий художнику изменить манеру письма, перейдя от кисти на малярный валик  . Так в том-то и дело, что здесь не кисть воюет с валиком, а возможность выражать на полотнах картину реальности. И валик здесь не конкурент кисти только потому, что с ним это будет получаться много хуже. Поэтому лучшим ответом тому маляру будет совет самому нарисовать картину своим малярным валиком, а потом сравнить качество картин, полученных "новым" и "старым" способом. Вот и я вам настоятельно советую испытать свое "второе внимание"   на практике, показав, что оно способно приводить к практическим результатам, выражающихся в продуктах практической деятельности.
   А вы ратуете за то, чтобы сменить кисть на помело  , наивно полагая, что это удалось сделать только вам, а остальные к этому оказались неспособны. Полноте! Они не хотят менять инструмент совершенно по иной причине, а именно той, что предлагаемый вами вариант хуже обычного"

Я хочу попытаться исследовать время. Меня впечатлила информация по дежа-вю. Я думаю, что это единственно стоящая тема для исследований.
Тайна жизни  заключена в тайне времени. Тайна смерти там же.

Я бы предложил за психическое здоровье принять вариант произвольного галлюцинирования с критическим отношением к наблюдаемому, типа воин верит не веря. А за психические нарушения следует принять видения коконов сочетаемое с заверениями будто они существуют в самом деле. Такие люди явно нуждаются в специальной помощи

Меня вот больше волнует другой вопрос. Каким образом наши мысли могут оказывать воздействие на функционирование тела и даже на его строение?(те же стигматы, например). Да вообще - почему вдруг мысль может заставить двигаться нашу руку. Вот, где чудо.
Это гораздо интереснее, чем яйца друг другу пересчитывать.
Здесь получается прямое влияние субъективности на объективность. Но если подобное происходит, то почему должна существовать принципиальная причина невозможности влиять мыслью на окружающий мир?

Я восприятия никак не делю. Они все субъективны. И только они реальны. Объективен мир вне психики. Так его назвали, чтобы подчеркнуть то, что он  вне психики. Вопрос возможности познания окружающего мира очень условен

"Детские" вопросы Тонаки помогают иногда больше любого умничания.
Я вот что подумал. Ежели наша психика неведомым нам образом влияет на тело, то что нам мешает теоретически допустить то, что она же, научившись путешествовать во времени, повлияет тем же неведомым образом на тело, перенеся его с собой?
Мне кажется никакой самый критически настроенный ум не найдет здесь принципиальных возражений

Еще один интересный вопрос. Перенестись-то перенеслись, а как получить бессмертие? И с какой стати оно возможно, даже если научился переноситься?

Ну не обязательно. Меня устроит вариант, который практикует Пипа в сновидении. Вообще обходиться без тела. Так даже прикольнее. А то пойди найди там пожрать-посрать. Опять работать еще заставят Гыы

Вот еще Пипино:

"Кстати, намерение имеет самое прямое отношение к солипсизму!   Только прежде, чем говорить о намерении, надо рассмотреть вопрос о том, что такое солипсизм. Грубая ошибка философов или нечто другое? Как ни парадоксально, но солипсизм - не ошибка, а представления, имеющие под собой достаточно твердый фундамент. Дело в том, что наш субъективный мир (мир представлений) можно условно подразделить на все части: 1-ая часть является отражением внешней реальности (или если мягче сказать, от нее зависима), а 2-я является "галлюцинаторным" порождением сознания. Именно благодаря 2-ой части все мы обладаем резко выраженной индивидуальностью, поскольку ... по разному галлюцинируем  .
   Материализм и наука соответствуют 1-ой части наших представлений, сюда же относятся разного рода ремесла и умения. А солипсизм - порождение 2-ой, галлюцинаторной части. Обе эти части представлены у разных индивидуумов в разном соотношении, точное значение которого неизвестно никому, ни самому индивидууму (т.к. из-за наличия галлюцинаторной части в сознании он не может давать объективные оценки самому себе), ни окружающим его людям (т.к. чужая душа - потемки). Кроме того, обе эти части не разделены границей, из-за чего в значительной мере перемешаны между собой. Поэтому даже ярко выраженное галлюцинирование может оперировать объектами, взятыми из реальности, а восприятие реального мира всегда окрашено галлюцинаторными эффектами.
   Долевое соотношение между 1-ой (объективной) и 2-ой (субъективной) частями разнится не только у отдельных индивидуумов, но и имеет исторический тренд. А именно, в старину галлюцинировали больше. Именно поэтому тогда водились эльфы, драконы и прочие сказочные чудовища. Соответственно этому научно-материалистический и солипсический подходы имеют разную степень популярности у разных людей. Например, для меня не явилось неожиданностью то, что Миша окажется поклонником солипсизма, поскольку все его посты на форуме просто кишат глюками  . И Миша здесь не один такой, помимо его есть еще множество участников, которые совершенно искренне отождествляют свое галлюцинирование вИдением. Ну и относительно меня тоже должно быть понятно, почему я склоняюсь к научной картине мира.
   Теперь же черед самого интересного - роли намерения в солипсизме. Эта роль исключительно велика, поскольку именно намерение является основным инструментом воздействия на субъективно-галлюцинаторные представления. Тогда как в объективной реальности основным инструментом являются наши действия и поступки. Именно своими действиями и поступками мы изменяем реальность, а затем эти изменения отражаются объективной частью наших представлений. И наука тоже там возится. А вот в отношении наших галлюцинаций такой подход не срабатывает, поскольку галлюцинации в самом буквальном смысле слова являются солипсическими объектами, поскольку их порождает наше сознание. И вот то волевой усилие, которое способно управлять галлюцинациями, и было названо в книгах Кастанеды намерением. Теперь становится совершенно понятно, почему научные знания кое-кому кажутся бесполезными - они и самом деле не работают в мире галлюцинаций. Зато там начинают работать методы, основанные на внушении или самовнушении, слова авторитетов или "священных" книг, мифы и т.п. Среди всего этого именно намерение является названием способности человека по своей воле управлять потоком галлюцинаций, не только по части изменения их сюжета, но и по части их интенсивности. Т.е. может по своему желанию притормозить галлюцинирование (полностью его остановить, я думаю, невозможно) или наоборот раскочегарить его во всю мощь"

Пипа только упустила вопрос управления намерением сознания через психику  нашим телом. А это уже не переход от второй части к первой. То есть граница зыбка

Вот здесь с Пипой не стану соглашаться:

"   "Глюк" же по моей терминологии есть не синонимом лжи или заблуждения, а есть идеальный образ, порожденный сознанием, вне зависимости от степени его адекватности реальности. В данном случае я четко разделяю объективную реальность и то, что мы о ней думаем ("глюки" сознания). А граница между ними проходит не по признаку известного-неизвестного, а по признаку материального-идеального.
   Эту границу не следует путать с границей человеческого тела, думая что материальная реальность находится только снаружи человека. Напротив, тело человека тоже вполне материально. А природа идеального чисто информационная, носителем которого является мозг и нервная система человека."

Чем это мозг лучше тела стал? В нем сосуды, кровь. Где же она собирается проводить "демаркацию". А соединительная ткань мозга, лимфа? Только нейроны оставит? А питательные вещества, поступающие в нервные клетки? В какой момент они вдруг таинственным образом попадают "по то сторону" демаркации?
Пипа, откажись ты от этого мозга. Это всего лишь электричество. Это не больший носитель, чем само тело. Нет никакой границы. Все слилось воедино. Граница только сознание с психикой и все остальное. Но никак не мозг. Мозг уже за границей.

Еще по вопросу, поднятому Тонакой, о форме существования в другом времени.
В этом вопросе как раз самая засада. О ней и Успенский упоминал. Заключается в том, что наше сознание не способно существовать без мозга.
Мы еще можем допустить, что сознание способно влиять на расстоянии на внешний мир, но опять же  вылезает этот посредник с его электричеством, электромагнитными волнами ... Но доказательств прямого воздействия психики на внешний мир нет.
Правда вариант один есть... Это существование в том виде, как у неорганов.
Существуют ли сами неорганы? Я это допускаю. Как допускаю существование внешнего мира. Узнать это наверняка невозможно. Реальностью для меня являются только впечатления. И  в вопросе размежевания впечатлений на две части, находящиеся по обе стороны двустороннего зеркала у меня даже нет обоснований к какому виду причислить впечатления, полученные о существовании неорганов. Тем более сам я с ними не сталкивался.

Что практически-то делать нужно?
Когда мы ставим задачу освоить время, то первое, что приходит в голову, это заняться перепросмотром. Конечно, обычное вспоминание своей биографии полная ерунда. Нужно учиться попадать в прожитые моменты своей жизни так, как это описано у КК.
Будет ли это реальное путешествие во времени? На этот вопрос нет ответа. Почему? Да потому что времени как такового не существует. Поэтому в постановке вопросов подобного рода мы и наталкиваемся на непреодолимую стену.
Но если время для нас - это форма познания внешнего мира нашим сознанием, то есть основания думать, что подобное путешествие ничем не хуже нашей обычной жизни. Мы точно также просматриваем видео ряд событий.
Второй способ путешествий во времени - учиться произвольному дежа-вю.
Много информации по этому поводу в книге, которую я уже выкладывал и о которой мне сообщил кадх
http://yanko.lib.ru/books/betweenall/Dunne.htm

С путешествиями во времени с помощью ПП нам, видимо,  не повезло. Они скорее находятся не с нужной нам стороны зеркала.
И вообще все полезно рассматривать с точки зрения того, где находится этот рассматриваемый объект, по какую сторону зеркала.
Пока надежды только на дежа-вю.

Что есть впечатления из внешнего мира
Мы с достаточной точностью можем сказать, что информация  через нервные специализированные окончания, пройдя нервы и головной мозг, попадает в сознание и поступает в память, и (или) на переработку в психику.
Оснований для утверждений прямого восприятия сознанием мы вроде бы не имеем.
Обратная связь видимо протекает по-другому. Без участия сознания, или с его минимальным участием. Психика неведомым нам образом через мозг заставляет функционировать все наше тело. В данном случае к психике мы отнесли помимо эмоций и интеллекта инстинктивный центр. Есть такой, со специфичными врожденными функциями.
Слияние психики и мозга настолько значительно, что заставляет думать о мозге, как о носителе психики. По крайней мере правильно будет говорить о единстве человека в этом смысле. Мне больше нравится термин не носитель, а посредник

С другой стороны. Если мы допускаем существование неорганов,  то каким образом ОНИ получают информацию из внешнего мира? Ведь у них нет ни мозга, ни органов чувств.
То есть, если допускается существование неорганической жизни, то придется допустить и возможность прямого получения сознанием впечатлений извне.
По-моему так.

  Тогда тебе  надо заняться сновидениями.  Там дела и вопросы времени  решаются легче.  В нашем "мире повседневки" - тема времени не решаема))

Я все-таки тебя затащил...
Ты заглянул в книгу, которую рекламировал кадх? Там именно про это. Но он пишет не про осы, а про простые сны
http://yanko.lib.ru/books/betweenall/Dunne.htm
Всю читать не обязательно. Там начало интересное

Не. Не заглядывал. (Не читаю книг давно уже))))))
Корнак, зачем мне книжка, если я  без нее в курсе )))


  Я не верю, что есть чел, который разобрался в снах настолько, что может всегда точно сказать, где ОС, где "Сновидная история", а где ассорти всего этого, и что такое простой сон))))

  Наверное,  это от  изначально "неудачного" отношения к снам ))

У меня с тобой больше общего, чем различий. Тем не менее я с Пипой. В ее  позиции я вижу перспективы.
Шелт, если еще появишься, поделись своим опытом в дежа-вю. Можно ссылки, если у тебя уже выложено

Шелт:
"У меня как-то очень плотно связана тема дел сновидных с делами Древнего.  А именно - новые пути - дорожки -тропинки вширь и вглубь нашего Большого Мира - это дороги Древнего.  Мозгами туда протиснуться - шансов ноль.  Душой - еще меньше.  Но,  каким-то образом, нормальные сновидящие,  натаптывают  дорожки в ... не знаю даже как назвать,  но как не называй, а  речь идет о реальном "продолжении Большого Мира"  в какую-то  сторону... в глубину или в толстоту)))

  Сновидения - ( я не про те мультяшное  мельтешение образов, где спящий не знает кто он и где он, я про настоящие сновидения, в которых  нет "киномеханика" и  все "кино" ты делаешь сам, зная, что это сон).

  Прекрасно понимаю, что  этот аспект дел - мало  кому известен практически.  Но тем не менее, даже теоретически, можно поставить вопрос мозгам:   откуда в сновидениях появляются предметы и события, о существовании которых мозг не знал и не мог знать?    (Только пожалуйста, не надо выделять "вещий сон" в отдельную, "мистически-материалистическую" категорию. Лучше повнимательнее присмотритесь к линиям времени в сновидениях)) И что вообще  для меня  "интересно" - это  слияние двух факторов.  В сновидных мирах линии времени  легко пересекаются,  и ...  "сновидных мест житель"  наш Древний, он же наш "ангел хранитель".  Он наперед может знать очень многое.  Он, благодаря этой особенности (легкости преодоления линий времени в мирах сновидных) - прекрасно осведомлен о будущем.  А если точнее, то о том, какое  эта линия сюжета может иметь развитие.  И обладая этими знаниями,  он (наш Древний)  за шиворот, вытаскивает нас оттуда, где через миг, мы бы просто погибли.  (У меня таких событий до десятка  в личной истории. Ангел -хранитель у меня очень силен)))). 

  То есть.  Если  вести линию форума дальше по взятому направлению , а именно -  освоение/исследование  "окрестных территорий" - то без главного персонажа путешествий по новым местам - нам не обойтись. 

 Что важно...  мозги (или "наш Молодой) - по новым местам не ходят.  Они этого не умеют.  Они даже на новом месте, придумают и найдут  "старые дыры" (якоря старого знания/описания).  Думаю, тут понятно - мозги  работают методом "узнавания знакомого".    (Бомбеич,  это и есть твое "думание"))) 
  Древний работает  упаковывая новое, в старые (понятные)  упаковки.  Иначе мозги не примут. Не поймут. Не заметят.   

  Самый простой, первошаговый и  хрестоматийный пример.  Вы идете по лесу.  И чем больше вы будете "узнавать-опознавать"  увиденное -тем меньше  толку от Вашего дефиле.  И наоборот. Чем меньше Вы поспешите "узнать" - тем больше шансов,  "увидеть невидимое ранее". Собственно,   все наши  "ходилки-бродилки"  и направлены на то,  что бы  "увидеть то, чего не видели ранее".   

  Так что, или давай "брать грех на душу" и переквалифицировать душу в  смертные жители сновидных мест, ангела хранителя(который иногда сам не прочь толкнуть нас под поезд) и учителя мозгов наших (и еще куча новых должностей и обязанностей) ... или оставим душу в покое, и будем пробовать разбираться с функциями  хотя бы...  нашего  Ангела Хранителя. 

  Кстати,  если  у кого есть в памяти истории "вмешательства" этого самого Товарища Ангела,   напишите."

Приведу цитату Рея из ДО. Он неплохо отметил различие внимания психики от внимания сознания

" Произвольное внимание - это обычная осознанность, осознанность первого внимания. Она не подходит для сталкинга хотя-бы потому, что всегда фиксирует уже произошедшие реакции. Т.е. сигнал поступает, воспринимается, проходит интерпретацию, получает автоматическую реакцию, а потом уже осознаётся (когда всё уже случилось). Здесь чел разве что осознает, что только что была, скажем, вспышка чсв. И принципиально ничего с ней не сделает, т.к. она уже произошла."

Только он зря использовал выражение "обычная осознанность". Внимание психики лучше вообще описывать без привлечения понятия осознанности.
Интеллект с помощью рассуждений приходит к решению, что ему нужно усиленно подумать о некотором вопросе и он это делает. А поступающие впечатления и реакции на эти впечатления, как справедливо заметил Рей, обдумываются задним числом.

 Фигасе, Корнакевич явил глубину и ширину мысли в этой безымянной теме! На книгу тянет. И я не иронизирую.

 Как тебе такой взгляд на мировоззренческие проблемы?

  Это как бы в противовес к типа научному подходу к поднятым вопросам. То есть, учёные человекологи и человековеды думают, что человек и его восприятие - просто очень сложная машина, которую, разобрав по винтику, можно изучить методами разума. Правило же сталкеров гласит, что всё есть ТАЙНА. И эту тайну познаёт тело, а не разум.
 Для учёных познающее тело - нонсенс. Для толтеков - одна из основ мировоззрения. Кто прав? А жизнь покажет. Со стороны наук о человеке не видно столь блестящих успехов, как в сфере точных наук. Так что, слово за магами, мда...  :)

Я с этого и начал


Именно наблюдение за собой, изнутри лежит в основе рассуждений, а не какие-то выдуманные классификации, коих миллион

Время представляется нам в виде движения материи. Время и движение материи в пространстве одно целое. Но это именно представление, один из этапов в приближении соответствия наших познаний миру, но  не фактическое положение дел.
Мысль о том, что наше настоящее является всего лишь  разрезом между прошлым и будущим (то есть фикцией) кажется нам красивой, но оторванной от действительности идеей, что  не дает нам направить свои усилия  именно в  этом направлении.
Попробуем прибегнуть к аналогии.
Человеку, смотрящему через окно отъезжающего поезда, кажется, что за окном движется соседний поезд. В данном случае взгляд через «узкую щель» окна вызывает иллюзию движения за этой щелью. То есть мы можем сказать, что явление, которое мы наблюдаем за окном, связано не с тем, что происходит за ним, а  с нашим состоянием. За окном же все находится в состоянии покоя, что никак не  помешает нам описывать наблюдаемое, производить различные измерения, делать прогнозы, создавать теории, открывать законы и бороться с еретиками, считающими, что соседний поезд стоит на месте.
Точно также обстоят дела с нашим представлением о времени. Мы наблюдаем мир через узкую щель настоящего, обычно не имея возможности увидеть прошлое и будущее.

Если мы берем за основу положение статичности мира, а движение в нем принимаем как способ познания мира нашим сознанием, то возникает вопрос. А какой смысл вообще дергаться, если все уже предопределено? Для чего нам прилагать какие-то усилия, надеяться что-то изменить в своей жизни?
Вот здесь нам понадобиться дополнительное измерение.
Четвертое измерение – движение во времени
Пятое – взгляд на весь отрезок жизни наблюдаемого объекта
Шестое – бесконечное множество вариантов развития.
Представим себе на оси икс отрезок существования объекта, на оси игрек наблюдателя за этим отрезком. Тогда ось зет, перпендикулярная к оси икс даст нам плоскость, на которой расположатся варианты развития событий.
Есть ли у нас возможность путешествовать по различным вариантам? Происходят ли такие путешествия? Какие условия для этого требуются?
Если судить по тому, как у нас ничего не получается с планами на ПН, то ничего хорошего мы о путешествиях подобного рода сказать не можем. Все катится вполне механично. Ну и Ксендзюка вспомним, решившего написать книгу под названием «Свобода от судьбы»(?). У него также с этим пока символический облом.

Почему же , ведь у тебя есть личность например , крайне дурацкая  , но ты можешь проснуться в другом состоянии если очень того захочешь . Например в личности дцать лет назад , ведь она появляется в твоих снах и ничто не мешает тебе проснуться в другом фрагменте себя , в другом сновидении себя . А потом следи  что начнет происходить , а что Алексей Петрович пишет  ?

У меня тут оформилась одна идейка в свою практику.
В словесном выражении эта идея звучит довольно странно. :)

Я на опыте понял, что движение точки сборки (речь идет только о смещении в первом внимании)
это действие которое никак не может быть зафиксированно умом пока это действие не закончено.

Отсюда выходят интересные ньюансы, но они интересны уже только для меня.
Обьяснять и трудно и долго и никому нах не нужно. ;D

Ты может поделишься своим опытом? Мне такое не знакомо

Я не знаю снишься ли ты сам себе . Если вот взять приведенный тобой отрезок жизни то каждое мгновение ведь не существует само себе  , оно представляет собой тебя , все это бессчисленное множество я   : )   И в прошлом и в будущем .   То есть это поток . И это громадная энергия , только к сожалению направленная на поддержание непрерывности этого потока . Потока первого внимания .  У меня во снах часто появляюсь я : ) из разных временных промежутков моей жизни . И мне стало интересно однажды поменяться местами . 

Знаете в чем разница в нашем мышлении? Вы видите препятствия  а я возможности . Это не значит , что препятствий не сущетсвует , но говорить о них постоянно какой резон .  Если все время в миноре , то жизнь приобретает оттенок трагичности и фатальности

Это не лужи и не болота ,  а  разные модальности одной сущности .  

Я не скажу ничего нового если повторю что о человеке можно говорить как о волновой функции тоесть он имеет протяженность , скептики говорят что размером в жизнь

http://www.youtube.com/watch?v=vBMwkwYcI9c


В этом ролике прыгающие мячи это и есть всевозможные  например мои  личности в отдельные мгновения , я его привела не для того чтобы освежить знания физики , а для того чтобы проиллюстрировать мое видение существование во времени

Долго вспоминала где же я это видела .

И это не умозаключение и вынос мозга  , а я действительно ощущаю что если я отойду немного в сторонку то эти мячи продолжат свое существование  , потому что  реализация может существовать отдельно от возможности

Все эти "я"  что реализованы на этом отрезке жизни , или если отойти от плоскости реализованы во времени и сами являющиеся моим временем ,  существуют всегда

и я могу войти в любое это "я" если смогу поменять направление взгляда ,  другую бороздку времени

вот :)  не судите строго  : )  это  на самом деле сложно : ) выворачиваться наизнанку и смотреть себе в затылок : )

Мишель, это несколько иное, хотя тоже интересно. Но у нас с тобой разговор начался   с .... точки бифуркации. В психологии это место, где есть возможность изменить свою судьбу. Мой вопрос относился именно к этому


Об этом можно говорить и с точки зрения явления суперпозиции ("Фигаро здесь, Фигаро там" Гыы), ну примерно как Пипа с двумя сайтами.

Что тебе удавалось изменить в своей жизни? Какого рода изменения?

у меня скорее клипцы
висящие в коконе - ММС в сатана телком
чем мячи

клипцы склеивают кокон
разлепление волокон и выкашливание клея
и есть перепросмотр

это не танец со смертью
а скорее раз рыв раз лепление
спаяных твоими чувствми и коонами других людей

вечных самих по себе имонаций

шарики - лазутчики
другой подход к имонациям
с другим уровнем инергии - синергии времени

Это не совсем верное высказывание.
Мы можем только утверждать, что сознание не способно себя ПРОЯВЛЯТЬ без посредника в виде мозга. Ну а как иначе?
Мы можем ощущать свое сознание только лично у себя. Никто другой не может оценить уровень нашего сознания. Состояние сознания у другого человека мы также не можем оценить. Наличие сознания у других людей мы определяем косвенно через речь, через общение, но не на прямую, хотя заметим, что форма материи у разных сознании совпадает. Почему это так разберем позже.
Если даже наше сознание существует вне цикла  рождение-жизнь-смерть, то без своего посредника мозга оно никак проявить и сообщить об этом не может. Наше сознание не может этого сделать даже при жизни в теле, явно будучи "живым", не пользуясь этим телом.

есть ещё такой "нюанс"как "согласованная Реальность". Ваш конкретный выбор - не только результат воспитания и прошлых выборов...
Это также результат намеренности всех микро- и макро -эгрегоров, в которых вы участвуете.
 Собственно, поэтому "стирание ЛИ", перепросмотр,  отказ от чсв - чисто квантовые техники :)))).
 
Однако надо заметить, с другой стороны, что искусство организовывать (актуальные ) связи - не менее значимо чем искусство освобождаться от лишних... (сталкинг и сновидение идут рука об руку (с)) 8)

А где тогда квантовые люди ? ) Почему все уходит в песок ? Почему количество редко перерастает  качество ? Или вы считаете что с возрастом начнется эта трансформация ?

Она начнется , но у эгрегоров .
 


Перепросмотр не единственная панацея избежать ошибок . Капля разума иногда может повернуть колесо

Приведу отрывок из Тибетской йоги сна

"Любая реакция на любую ситуацию — внешнюю или внутреннюю, наяву или во сне, — которая коренится во влечении или неприязни, оставляет в сознании след. Поскольку реакции диктует карма, эти реакции пожинают следующие кармические семена, которые диктуют дальнейшие реакции и т. д. Так карма умножает сама себя. Это и есть колесо сансары, бесконечный круговорот действий и реакций"

Вот это и видится как кисель  ) , следы эти




 Какой  язык бы он не выбрал его все равно всегда будут понимать превратно .
Вспомнила как я оказалась под стулом когда читала комменты  нашего turista  ( с дозера ) к статье,  приведенной Княже , про  плавающие в глазу обьекты , вспышки на сетчатке и тд    -  что это следы  от "дохлых паразитов" ))))))))))))))))))))  . Видимо по аналогии с лобовым стеклом автомобиля ))))))))))))))))))

http://nagualism-ru.livejournal.com/53574.html


еще про эгрегоры , посмотрите на Кастанеду , он умер (предположительно) а его эгрегор набирает силу , и книжки его ходят по свету сами по себе

Kвантовость никуда не девается. Все люди фиксированы по собственной воле (даже если не отдают себе отчета в этом). Их альтернативная реальность происходит в снах (где нет или значительно ослаблены согласования с остальными существами и эгрегорами... ::) по крайней мере, с обычными,  :))

 Фиксирован чел не только "благодаря" разуму летуна=ЭГО. Дело в том что сам процесс "Жизни" как энергообмена наиболее интенсивен (плотный) именно в согласованной (эгрегорной) фиксации 1в.
Да, это тюрьма,... но также это и основная "школа трансформации ЭТ", - нравится нам это или не. :P
 Весь "путь воина" целиком "принадлежит" первому вниманию. Потому что (см. "трехфазная прогрессия" новых видящих) есле тональ не прокачан до "правильности" в 1В, то всё остальное какбэнеактуально, - ибо далее вас просто сожрут :)

По большому счету, выхлоп" с КК -фанской массы последователей не могет быть значительным, ибо  :-X добровольцам нужны приключение и пыща ЧСВ,
- никому не интересна безупречность заради безупречности (есле только за кайфушные бонусы и увлекательные трипы в иманациях да.) 8)
Тем не менее, это тоже способ прожить свою жизнь - не хуже иных прочих ;)
 



Разум и чувство находятся в несколько разных плоскостях, не находите? :) Пересмотр забирает "волокна" чувств (=следы ВОЛИ)
Разум при ППр востребован только для того чтоб быть остановленным :)

Безотносительно ППр разум также можно сделать тихим (ОВД)... но такое состояние непригодно для непрерывного использования :), и когда разум снова активен, - все непросмотренные следы воли ("кисель") активны вместе с им.  :P

Так что без ППр из кисельного болота сансары можно вырваться только на момент ОВД...
 И это, повторяю, не проклятие. Это вызов. Потому что после освобождения из одних фиксаций для энергообмена нужны другие фиксации = новый кисель (даже во 2Внимании)). И так пока мы живы. ::)

Хоть кто-то по теме написал
Это направление и будет развиваться здесь

Мишель плавает в направлении
Нужно учиться менять судьбу. Проживать альтернативную жизнь в осе и наяву. И даже совмещать - сновидение наяву

Ну меня ведь не сожрали , я ведь даже еще пишу .  Вы пытаетесь сновидящую  убедить идти путем собаки (Бирсави)  . Каким образом ?
В первом внимании внимании я тем не менее умею делать несколько вещей одновременно . Например читать книгу , слушать музыку , разговаривать по телефону и при этом еще видеть сны . Это дает некоторую рассеянность , но в тоже время деконцентрация парадоксальным образом увеличивает количество  воспринятого материала .  Концентрация глубину . Можно отложить  наушники и погрузиться в книгу ,  концентрация достигает такой силы что книга обретает обьем , или телевизор дополнительное измерение , как бы странно это не звучало , и тогда происходит то что так хорошо описал Николай Болдырев в своей статье  Дзен Андрея Тарковского

"Восприятие книги как реальный процесс самоизменения.Когда это возможно ? В одном единственном случае - когда восприятие целостно , когда оно пропущено сквозь весь состав человека, когда воспринимая, ты растворился в потоке и , выйдя из него, почувстовал , что ты уже в чем то другой"

Тонналь должен быть гибким да

Сталкинг как освобождение от образа себя в том числе . Что вам даст прокачка тонналя если  у него семь пятниц на неделе от того что  каждый день образ этот испытывает давление дня сегодняшнего ? Ведь эгрегоры   и социум имею власть  над образом себя в человеке , а не над его сущностью





Тем не менее ДХ говорил что нахождение в позиции разума это очень редкое явление . Почему ?  Двухсторонний мост . Разум необходим  для ясности .  (кэп )  Вы не можете долго пребывать в ясности ?  Нудновато , согласна , тем не менее .
Они активны потому что разум связан с образом себя .  Тогда перенос и проекция идут следом . И как вы сделаете перепросмотр с  ними ?  Как вы  поймете и достигнете места без жалости к самому себе в первую очередь ?




Я как раз из  "болота " вырываюсь" через достижения места без жалости к себе .  Просто честно и без прикрас увидеть ситуацию . Вся шелуха сразу спадает .
Как то я к этому пришла без перепросмотра , вернее меня сдвинул Дух однажды , это только первый раз  страшно  . Перепросмотр потом  идет гораздо эффективнее .


Что за кисель во втором внимании ? )  Лабиринты из телец неорганических существ  ? (Шам ) Так как вы осуществите сталкинг сталкеров   , окончательный сталкинг , господи как много красивых слов  , я не могу остановиться  .
Вот как это произойдет если точка сборки  вращается вокруг образа себя ?  или энергия правостороняя  

/Поправил авторство цитаты (если ты не против, конечно) К7/

не сОит так буквально. Магов древности тоже не сожрали, правда? Они даже живы до сих пор... в каком-то смысле :). Стратегия новых видящих нацелена в 3В (поиск свободы), - поэтому все остальные варианты для их - фэйл.( условно"сожрали" :))
Повторюсь, КК-фаном ничего и не светит практически кроме путей древних, нескучный способ прожить жизнь, почему не? ::)

 
не уверен что я это пытаюсь . Обоснуйте ваш тезис, плиз. :)



Правильно, - эгрегоры контроллят "форму". Неподчинение (независимость) Сущности воле эгрегоров может заключаться только в произвольном выборе форм - в "собственных" интересах... точнее, в интересах Духа, если угодно. ::)




Сначала вы говорите о "капле разума поворачивающем колесо" теперь уже это равнозначно "пребыванию в позиции разума (ясности) долгоо". Риторический прием? :)
В том то  и фокус, дорогая Мишель, что точная позиция "в разуме" - это уже место без жалости практически.
( По этому мостику не "ходят". Это мост мгновенного со единения.)
 И место Разума - это маааленький пятачок, узкие врата, "игольное ушко" ::)...вокруг которого много много всяких вариантов саморефлексивной "ясности"...  но они не переносят в мбж. :P

Поэтому говорят про "энергетический" перепросмотр (в отличие от формальных попыток). Он происходит в МБЖ УЖЕ 8)




Вот. То-то :)



Мел ввиду: без фиксации нет восприятия. Фиксация означает что вы (посредством вашей воли) вступаете в энергообмен с местными существами и законами их эгрегоров. А киселем вы сами назвали это всё :)


Не уверен, что правильно понил ваш вопрос. :P Вам нужны "технологии"? НИКАК. Точку сборки сдвигает Дух. А воен безупречно завязывает шнурки. В соответствии с личной предрасположенностью и "уровнем".

Кроме чужих жизней существует и своя , не правда ли неплохой способ избавиться от чувства собственной важности сравнить ее предположим не с КК-фанами а с жизнью кузнечика например ? вы считаете что она ценнее ?




Ничего не поняла ,  особенно почему  "в собственных интересах"   ставите = "в интересах Духа" , неслабое уточнение
Я уже озвучила свое видение эгрегориального давления , и спорить по этому поводу не собираюсь . Если у вас работает другое описание абсолютно не обязательно преподносить его как единственно верное



Что вы нагружаете мну дополнительными описаниями ,  когда у меня и так все работает . К чему вот эти перестановки  терминов.Ладно если описания пропущены через свой опыт , но вы пытаетесь сказать,  как это должно быть,  когда у меня это уже было .  Вы беретете мой опыт , переводите  на свой синтаксис и обратно мне его же  как бы под другим соусом . И что , я должна восхищаться ? Это нонсенс в конце концов

- Ты не так переходишь мост ,  это происходит мгновенно
- Так я уже на другой стороне!!!!!!!! 

p.s.

- Если ваше яйцо так замечательно почему же вы не оставите его себе ? Я заглянул ему в глаза и не понял ровным счетом ничего , он смотрел на меня на чистейшем венгерском языке    (Хазарский словарь)




 

Вопрос ваш некорректен сразу по нескольким параметрам ;D
Во-первых, с чего вы решили что себя я не отношу к "КК-фанам", - ведь в таком случае я не "сравниваю" а оцениваю ситуацию "изнутри". :)
Во-вторых, оценка жизни всегда субьективна, не так ли? :) ( Если я стану кузнечиком, моя жизнь станет ценне жизни КК-фана да)))
Поэтому ЧСВ тута не пристроить ни с какого боку ::)




Поскольку вы заговорили о Сущности:  Ейные "интересы"= интересы Духа. пмм так. ::)


Так спорить и не о чем. Мну лишь обратил ваше внимание  в контексте вашего же описания, что "давление эгрегоров" имеет место  только от того что чел отождествлен с определенной формой (=образом себя). Но человек не может жить совсем без формы. Никак. Поэтому давление эгрегоров будет ВСЕГДА. Но мы можем выбирать - каких именно эгрегоров, = если имеем достаточно свободы.




Что это вы возмущаетесь ответами на собственные вопросы? Они были риторическими? Ну извините, не догадался :)
Опять же, этот старый добрый наезд про "свой опыт" ;D самой не смешно?


 :-X  Да, и с другой стороны модно не отвечать за свои слова, правда?


 тут моё чсв должно заплакать, или чо?
Несмотря на ваши странные реакции, должен поблагодарить вас, Мишель, за интересные вопросы, спасибо :)




 

Хотелось бы надеяться, что это из того же рода, что и дежа-вю. В таком случае подобное можно пытаться практиковать для развития способностей расширения видения во времени

Остановка мира
Пульсирующий характер нашего внимания можно легко обнаружить у себя при внимательном наблюдении. Человек (и животные) каждые несколько секунд должен  заново пересобирать видеокартинку. Иначе он перестает что-либо видеть перед собой, погружаясь в  задумчивость.
Эта пересборка прекращается на определенном этапе при усилении сознания во время ОВД. Происходит некоторого рода «остановка мира». Видимо следует думать, что это состояние может углубляться.
Если судить по информации из книг КК, то остановка мира может сопровождаться вИдением. Картина, предстающая при этом, может быть в виде бесчисленного множества разнонаправленных нитей, в которых пульсирует сознание. Эманации одновременно и застывшие и пульсирующие.
Вот эта застывшая картина не вызывают, честно сказать, у меня вдохновения. Слишком она далека от человеческой сущности, от всего, чем живет человек. Здесь прекращается вообще все движение.  Наша обычная психика можно сказать исчезает. Видимо не зря появилось понятие потеря человеческой формы. И это достаточно сильно пугает. Если судить по тому страху, который мне приходилось испытывать  пару раз при погружении в ОВД и по тому, с чем сталкивался КК, то вполне понятно, что дорога туда не подберу даже слов какая.  И всем ли она нужна, если практически равнозначна смерти. Но чтобы родиться,  без смерти не обойтись. А трансформация – это именно рождение заново, рождение нового существа.

Нашел еще один довод в пользу того, что сознание стоит рассматривать как отдельное образование.
Растения могут получать впечатления, то есть у них есть функция сознания, а значит есть сознание. Но у растений нет психики. Значит сознание может существовать отдельно от психики.

Очень кстати появление я бы сказал не поста, а статьи Пипы на КП удачно вписывающейся в нашу тему

"  Я полагаю, что не надо отождествлять термин "субъективное" с понятиями "вымышленное" или "ошибочное". Постараюсь объяснить подробнее, что я имею здесь ввиду.
   Взаимодействие в самом общем плане носит "парный" характер, в том смысле, что его результат зависим от природы ОБОИХ взаимодействующих объектов, несмотря на то, что люди склонны приписывать каждому из объектов вполне определенную ответственность за результат взаимодействия.
   Соответственно этому, не только восприятие человека мира зависимо от его человеческого природы (поскольку человек здесь есть один из объектов взаимодействующей пары), но и измерения, которые производят приборы, в той же мере зависимы от природы самих приборов. Хотя и принято считать, что приборные измерения полностью объективны. Т.е. проблему "субъективности" порождает не сознание, как таковое, а тот порядок мироздания, когда объекты, его составляющие, могут проявлять свою природу ЛИШЬ в виде результатов взаимных актов, и никак не иначе.
   Тем не менее, из-за всего этого не стоит ударяться в агностицизм, считая субъективное восприятие "ненастоящим". Ведь в принципе "настоящего" и быть не может. Ибо на вопрос, "каков объект?", нечего сказать, кроме перечисления результатов всевозможных актов с его участием. В то время как ответствен за эти результаты не только сам объект, но и его партнеры по взаимодействиям. Подобно тому, как чемпионский титул спортивной команды зависит не только он нее самой, но и состава тех соперников, с которыми она играла. И попадись ей соперники посильнее, глядишь, и титул чемпиона ей бы не достался.
   А в агностицизм не стоит ударяться потому, что из множества субъективных измерений/суждений есть шанс вывести вполне объективные заключения. Дело в том, что сам воспринимающий субъект в данном случае служит чем-то вроде БАЗИСА, относительно которого происходят измерения. Положение этого базиса относительно прочих возможных базисов произвольное, и именно в этом смысле все субъективные взгляды колеблются в зависимости от их обладателя-субъекта. Не даром же древние философы говорили "человек – мера всех вещей". Между тем, в таком, пусть и заведомо субъективном, базисе существуют вполне объективные отношения, или, как их называют математики, базисо-независимые инварианты. И даже если в полной мере независимость от базиса непреодолима, то возможна операция "калибровки" базиса, когда степень его "искривленности" может быть оценена по каким-то глобальным ориентирам, а затем введены поправки на эту кривизну.
   Такого рода поправки типичны в топографии при введении поправок на кривизну земной поверхности. Или полупроводниковые измерители яркости калибруются с учетом различной чувствительности полупроводника к свету разных длин волн. Или в звуковоспроизводящие устройства вводят поправку на то, что человеческое ухо имеет разную чувствительность к разным частотам звукового спектра. В этом смысле в субъективности восприятия можно обвинить не только человеческие уши, но и полупроводниковые фотоэлементы.
   Важно отметить, что субъективное восприятие может ошибаться в отождествлении, но, как правило, вполне объективно диагностирует различия. Например, восприятие человеком красного и синего цвета субъективно, поскольку целиком зависит от устройства человеческого глаза. Тем не менее, тот факт, что люди способны уверенно различать два этих цвета, является свидетельством наличия между ними ОБЪЕКТИВНОЙ разницы, которую никак нельзя списать на субъективность. Основа этого заключения состоит в том, различие, диагностируемое в каком-то одном отдельном произвольном базисе, делает это различие абсолютным и полностью объективным! Ибо "плохие" базисы могут вследствие своих дефектов лишь скрывать какие-то черты объективной реальности, но то, что они УСТОЙЧИВО дифференцируют, списать на их недостатки невозможно.
   Поэтому, несмотря субъективность физики и математики, они не перестают быть в руках человека средствами постижения объективной реальности. И более того, - именно они и занимаются тем, чтобы "выправить" восприятие человеком реальности, посредством внесения в него поправок на степень объективности."

Дополнение к предыдущему посту с моими исправлениями опечаток

"…не надо путать субъективность (в смысле относительности измерения) с точностью измерений. Дело в том, что субъективность проявляет себя еще на качественном уровне, когда до точных измерений дело еще не дошло. Скажем, нож мы полагаем твердым и острым пока режем им хлеб или масло (этот процесс можно оцифровать, но суть его от этого не изменится). Однако стоит заменить хлеб и масло на алмаз или корунд, то ситуация коренным образом изменится - теперь сам нож будет казаться нам мягким. Несмотря на кажущуюся банальность моего примера, все свойства реальных объектов таковы, что относительны по отношению к тем партнерам, с которыми они вступают во взаимодействие. И когда заходит речь о свойствах "самого" объекта, то оказывается, что сам он никакими свойствами не обладает, кроме тех, что проявляет в парах с другими.
   Т.е. в зависимости от того, с кем он поставлен в пару, прошлый результат может измениться КОРЕННЫМ образом, а вовсе не в долях процентов. Поэтому ни точность измерения, ни разрядность представления результата, не играют в данном случае существенной роли.
   И это ваше суждение тоже в духе Каминского  , который сводит субъективность к "неполноте знания" человеком координат и моментов импульса всех движущихся элементарных частиц во Вселенной. И подводит под это платформу в виде того, что, мол, не поместится так много информации в голову человека. А нафига человеку это? Человек и не стремится к такому роду знания - его интересует другое - основные законы, определяющие виды взаимодействия! Иными словами человека интересует знание виде регрессионной модели мироздания, где уже произошло отвлечение от перечисления состояний всех элементов множества, а остались лишь существенные отношения, которые в данном множестве имеют место и определяют его временную динамику.
   И вот тут-то у Каминского уже нет доказательств, что мироустройство не позволяет провести такого рода регрессию с тем, чтобы регрессионная модель "поместилась" в субъекте. А больше субъекту ничего и не надо!"

Продолжение темы пока здесь:

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1206.msg57125#msg57125

Перепросмотр - одна из самых непонятных техник, описанных Кастанедой. И непонятность заключается вовсе не в описании самой техники. Тут как раз все расписано подробно и недвусмысленно, в отличие от, например, безупречности. Непонятность заключается в результатах, которые нужно получить.
Каковы были результаты у КК мы все помним. Это полное ощущение присутствия в прежде прожитых моментах жизни. Но мы, опять же, все помним, что никто, ни разу, ни на одном форуме не рассказал ни о чем подобном. Или мне не попадалось? Случайно ли это? Наврал ли Кастанеда,  приукрасив обычную технику, которую используют многие психологи и которая использовалась, в том числе, в 4 пути? Надеюсь, что нет. И надежды мои имеют обоснование.

Просмотрел второй раз всю тайоту в надежде, что целенаправленный  поиск что-то даст. Но самое интересное, что я там обнаружил – вот это:
«Написанное Кастанедой – это аллюзии и парадоксы. Намеки и противоречивые высказывания. Так же обстоит дело и перепросмотром.
Вспомните – перепросмотр это создание своей копии для Орла. Ничего аналитического в этом нет. Это просто РЕИНВЕНТАРИЗАЦИЯ и предложение своей копии Орлу.
В философской проблематике есть такая модель, что «личность» идентична «памяти».
Если использовать эту модель, то преподнося память(Всю!) Орлу, вы «умираете» как личность, как «Я». А что же потом? Вот это «потом» и есть цель перепросмотра.»

И это практически все от знаменитого Реликтума, прожужжавшего все уши, что он великий перепросмотрщик.
То есть тоже самое, что и в 4 пути и ничего похожего на переживания Кастанеды.

Чем был для меня ПП до недавнего времени.
Техника ПП очень полезная вещь. Она заставляет нас найти специальное время и приложить специальные усилия для того, чтобы научиться видеть себя объективно. Видеть так, как видят нас другие люди. Эта техника описана и в 4 пути. Там рекомендуется сделать что-то подобное фотоальбому значимых, характерных для человека состояний (не событий) и характерных стилей поведения, реакций на события. Идею «фотоальбома» КК наверняка тоже сдул в 4 пути. Смысл этих «снимков» - создать более или менее целостную картину тому, что мы из себя представляем.  А наличие этой картины может   дать понимание причин наших регулярно повторяющихся ошибок. Этот постоянный автоматический стиль поведения и есть та сила, которая держит нас в колесе реинкорнации. Человек, способный изменить свой стиль поведения, может изменить и свою судьбу. Об этом все пытается написать Ксендзюк, но никак не может.
У КК как и в 4 пути говорится о том, что можно найти в себе какую-то центральную главную отрицательную черту, характерную неправильность, избавление от которой дает нам «джек-пот». Это происходит через символическую смерть, потерю человеческой формы и прочие метафоры. Только вначале нужно эту главную свою черту найти. Для этого и нужен ПП.

Но я бы хотел сказать о другой возможности ПП. У меня есть надежда связать возможности ПП именно с этой темой. С темой проникновения в четвертое измерение. Я думаю, что этим путем можно развить способности видения как прошлого, так и будущего. Кстати ПП будущего кажется есть у Ксендзюка. Правда только наметки и никакого описания опыта, насколько я помню.

Что мы можем еще вспомнить по этой теме из книг КК? Что может дать нам надежду на то, что проникновение во время возможно?
Мы можем вспомнить о случае с ящерицей, которой КК пришлось зашивать веки. Там он был под влиянием РС. Насколько можно верить КК он попал в прошлое и узнал, кто стырил книгу в библиотеке (вроде не напутал детали). Правда, нам не известно – проверил ли он факты.
Еще один случай –это когда КК попадает на рынок, работающий только в определенные дни недели и не работавший в этот день.

Мне думается, что можно что-то поискать, совмещая возможность ощущения реальности в осах, реальности порой настолько сильной, что не удается никакими проверками узнать, где ты находишься и техники ПП. Ну, что-то подобное сновидению наяву. То есть, с помощью сознательного проникновения в память, выраженного в полном ощущении присутствия в прошлом мы можем надеяться попасть в реальное  прошлое.
Почему я на это рассчитываю? Да потому что дежа-вю очень часто, а Кадх считает, что всегда, связано именно со снами. Если кто читал вот этого автора http://yanko.lib.ru/books/betweenall/Dunne.htm  на которого я уже несколько раз ссылался по наводке Кадха, тот помнит, о чем я.

Что обычно имеют в виду, при упоминании термина «энергия».
Энергия сознания, мысли, чувств.
Энергия кинетическая, потенциальная
Энергия химических, атомных и ядерных реакций
Энергия электромагнитных излучений, звука
Сексуальная энергия, жизненная энергия
И все эти разноплановые понятия идут  под одним словом «энергия».
Да к тому же есть такое выражение - «все есть энергия»

В нашем словаре энергия обозначена как –возможность производить изменения в мире и в своем организме.
Что же такое  энергия и можем ли мы ее «вИдеть».

В перечисленных примерах речь идет  только о  проявлениях энергии, но не о видении самой энергии.
Так о чем же нам говорят «видящие», упоминая об энергии?
Да они имеют в виду вовсе не энергию в общепринятом значении, а следовательно пользуются этим словом неправомерно. Видеть энергию невозможно. Это абстрактный термин, потенциал, возможность. И, не смотря на то, что энергию измеряют,  измеряется не сама энергия, а совершенная работа, или работа, которая может  совершиться.
Если допустить, что "видящие" что-то наблюдают, то наблюдают они некий «полевой каркас» (не имеющий к обычным полям отношения). Именно об этом каркасе шла речь в теме
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=24511.msg91539#msg91539

Теперь о вИдении.
ДХ как-то сказал, что вИдение вовсе не видение, как пытаются представить наши доморощенные «видящие»,  а скорее «слышание». Но и это не точное выражение. Человек получает некую информацию в виде так называемого Безмолвного Знания.
Как именно будет оформлена эта информация словесно  зависит от говорящего. Возможно, кто-то захочет описать то, что видит, как кокон вокруг человека. Возможно, это будут какие-то геометрические фигуры, возможно, возникнет образ «дубля», то есть такой же образ, как и само тело человека.
Совсем другое дело, когда кто-то начинает видеть светящиеся образования вокруг тела человека, не получая при этом никакого знания.  Просто как картинку в голове. Это, если не откровенное вранье, то глюки – хорошо развитая (обычно врожденная) способность вызывать у себя зрительные, или слуховые  эффекты, наведенные вычитанной информацией. Здесь все зависит от культуры, в какой живет данный «видящий». Кто-то видит живого Кастанеду (адвокат), кто-то «общается» с ДХ и Ко (ОЕ),  кто-то с пресвятой богородицей, чертями с рогами и копытами, кто-то занимается пересчитыванием коконов и ядер. То есть каждый фантазирует на свой лад. Уже это разночтение говорит о глючности, то есть о том, что все это самопальщина, не имеющая отношения к окружающей действительности.
Но можно ли говорить  о нереальности подобных глюков? Нет, они вполне реальны. Но реальны для наблюдающего. Поэтому даже ДХ, находясь рядом, не мог видеть того что видел КК.
И тем не менее. Существует ли БЗ? Да, мы можем назвать некоторого рода получаемую информацию подобным выражением. Это информация, которую человек получает непривычным, редко встречающимся путем, минуя обычные каналы.

Если  об энергии говорить, как об энергетическом каркасе, тогда что понимать под идеей передачи энергии от одного существа другому? Имеется в виду и  органическая жизнь,  и неорганическая.

"Почему нельзя использовать "нагвалистскую" семантику не обладая способностью прямого виденья?
Потому что в этом случае пропадает "объемность" изображения нагвалистской модели ( ее достоверность в данном случае вообще не рассматриваем). В результате идет работа с плоской проекцией. Если в Вашем распоряжении есть шар, то Вы можете его толкнуть и он покатится. Если же Вы будете толкать его проекцию на листе бумаги - окружность, то сами понимаете, что получится. То же самое и со всеми "тольтекскими" атрибутами - эманациями, энергетическим коконом и любимой всеми ТС. Точка сборки - это отдельная песня. Удачно подобранный Кастанедой термин обеспечил 50% успеха своих теоретических выкладок в области магии. ТС стала пропуском КК в масс-культуру.

— Я, — говорит Настасья Филипповна , — вами доведена до точки сборки . Вы меня под Пинк Флойд невинности лишили и к дзен буддизму пристрастили, а сами жениться на другой задумали! Нет! Я вас наверняка в подъезде серной кислотой оболью.
Тоцкий поежился.
И. Охлобыстин, "Даун Хаус, сценарий кинофильма"

Почему она так любима народом. Потому что создает иллюзию простого понимания сложных процессов. Зачем забираться в дебри алхимических гримуаров или постигать изящную поэтику даосских трактатов? Современный мозг, заточенный под дискурсивный способ мышления хватается за обжитые в нашем быту математические абстракции, даже не подозревая, какие метафизические бездны за ними скрываются. Не умничать, не распускать поэтические слюни, говоря о запредельном, а жать на рычажки и кнопки хитроумного механизма под названием "человек".
                                                                  (Травка)
http://forum.postnagualism.com/nagforum/Forum7/html/e116_10.html

Почему ты так думаешь?

У тебя лили плохая память на события? Вроде никто не возразил по поводу данного утверждения

Почему ДХ, находясь рядом с Карлосом, не мог видеть то же, что и он.)

Может быть. Я еще и не понял к чему ты и это сказал.)

Понятно. А у тебя по-другому было сформулировано.
Потому что все это глюки в голове КК. И видеть их может только он

С чего ты это взял?

Обычная логика. Попробуй возразить по существу,а не идиотскими репликами. С готовностью поменяю свою позицию, если будут аргументы

Тогда обращаюсь к твоей логике. ОТКУДА тебе знать, что там видел или не видел ДХ? ОТКУДА ТЕБЕ ЭТО ЗНАТЬ ТО?

Ты попал в цель. Я в самом деле этого не знаю. А значит у меня нет никаких оснований утверждать, что ДХ существовал

Конечно, нет. Ты ничего не можешь знать точно.) Ты говоришь, что видеть энергию нельзя в сновидении. Кастанеда утверждает обратное. Я точно знаю, что он прав. Поскольку потратил много лет на то, чтобы этому научиться. Зачем тогда нужны все твои разглагольствования и предположения?

lilium, я не стану тебя разубеждать. Это твое личное дело. Я привожу доводы, а ты ими пользуешься, или нет. Тут все просто. Все твои
Для меня пустой звук. Это еще Реликтум сказал - гоните тех, кто говорит вам "Я так вижу, это мой опыт".  Точно такими же "аргументами" пользуется ом. В жопу ваш "опыт".

Реликтум для меня не авторитет. Он такой же писатель, как и ты или Ксендзюк. Ты можешь засунуть чужой опыт туда, куда сочтешь нужным. Это твое право. Но есть люди, которые среди кучи мусора могут найти что-то полезное для себя и суметь им воспользоваться. И когда я потом увижу, что это кому то помогло, я получу от этого удовольствие.)

Есть такой  социальный инстинкт как конкурентная борьба,  эволюционировавшая борьба за выживание, и ну никак не  преодолеть намерение первого внимание , но  у некоторых эти игры не входят в сферу их интересов ( значит это все таки  индивидуальное намерение , даже  пусть коллективное, но не команда орла, и значит ответственность не переложить на высшие силы, впрочем научились неплохо врать  ) ,  они серьезно не воспринимают то, что не несет в себе как вы говорите "полезное" ,  вот АПК тому пример

АПК хотел замутить секту как КК но не потянул на роль лидера ввиду отсутствия харизмы поэтому ограничился сбором прибылей с книгоиздательства.

ахде доказательства? нетуих

А зачем он изображал из себя последователя КК?

Тонака, да ты гений логики

Ну да

           видишь все как удачно сложилось,  свобода от судьбы ))))))))))))))))))))))))))))))))))

Думаю,что Лили будет безмерно тебе благодарен за пару уроков. У него с этим совсем швах

Нет, дело не в секте. Начиналось все, скорее всего, из добрых побуждений. Были сновидения, было желание в этом разобраться, поделиться. Таланта, правда, не было, но талантливых людей немного. Это не порок - отсутствие таланта. А вот потом случилось то, о чем писал Кастанеда. Есть жена, есть знакомые, есть читатели. Надо поддерживать ложный образ искателя. Из этой колеи уже не вырваться. Личная история придавила человека. Вот и остается копаться в любых доступных источниках, в том числе на форумах, и пытаться что-то новое из себя выдавить. Но сделать  так, чтобы явно не сглупить. Чтобы всегда была возможность прикрыться цитатой или чужим похожим опытом. Это страшно на самом деле.

Страшно признаться в своих заблуждениях. Но АПК нашел в себе мужество сделать это. Ты же даже еще не понял, насколько заблуждаешься.
Ксендзюк ищет. Он не стоит на месте.Ты же "нашел" Гыы

 чет не припомню чтоб вообще кто либо из воинов испытывал праведное негодование ,  мне вот не страшно, и намерения решать вопросы риторические не имею.

Почитай про события, происходящие во время приезда КК к сестричкам, когда ДХ с партией уже ушел. Там его СТОЛЬКО!
Только не надо мне говорить, что ты их за воинов не считаешь

Так он не умел ничего, разве это праведное негодование? Они взбесились

Я так и знал, что ты начнешь опускать КК и ставить себя выше его.
Кастанеда (как и остальные) к тому времени прошел уже весь курс ученичества у ДХ

Ты что все никак не можешь остановить проекции? При чем тут я ? Это моя точка зрения. Я очень ценю Кастанеду, и он это сам писал,  что с  женщинами Дх у него не получилось сладить,  крайне идиотично применять категории выше ниже во первых в отношении мертвых , по идее,  и к духу, между ними можно поставить знак равно

Ладно, Мишель, не буду к тебе придираться. Ты не входишь в список объектов моего критического внимания. У тебя завидный опыт, но у меня другие интересы

Яяяяяяяяяяяяя,  вот все твои интересы,  критичность..... это что мечта? )  адьес

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ

Что это было?
И что такое критика в таком случае?

Мишель, ты пыталась критиковать Кастанеду, дальше стала критиковать меня, обвиняя в критичности...
Мишель, я тебя обожаю

Хватит врать,

Здесь можно. Я все равно все удалю. Продолжай. Хотя ты вроде распрощалась? Или соврала?

Вопрос вопросов. Как мысли удается согнуть палец?

И ответ на этот вопрос не будет получен никогда. Почему? Да потому что его не существует. Он исчезает, если смотреть правильно. С нужной точки зрения.
Подобные нерешаемые вопросы (их не мало) существуют только в трех измерениях. В мире так называемого "движения".
Стоит только начать рассматривать проблему с точки зрения существования четвертого измерения - вопросы исчезают.
Этот принцип был обозначен в "Матрице". Ложки, как таковой, не существует. И не существует процесса ее сгибания. Все "уже" произошло в будущем.
Мысль не сгибает палец. Он уже согнут в будущем. Время существует только для нашего сознания. Так мы познаем мир, продвигаясь от прошлого в будущее. Поэтому понять механизм сгибания пальца мыслью понять нельзя. Его просто нет.

http://www.youtube.com/watch?v=8AerTJ78ids

Интересно. Да. Но наивно.
Обычный человек сильно напоминает механическую модель работы ЦНС. Он действительно механичен. Но в нем есть зачатки возможности уйти от этой механичности. И проявляются они даже на самом низком уровне - ощущениях. Никакая сложная машина испытать ощущения не может. Это основа, делающая психику отличной от работы компьютера.
Мы не может понять, с кем разговариваем - с человеком,или с компьютером. Но мы знаем СЕБЯ. И никто узнать нас, кроме нас самих, не может.
Эта самоидентификация может развиваться и усиливаться.
Ощущения, накапливаясь в памяти, усложняются в мысли.

Каплан и сам обратил внимание на слабое место схемы. Что руководит совместной работой всех этих нейронов?

А в чем проблема-то? Планируется действие в лобной доле мозга, формируется импульс в моторной области, проходит по спинному мозгу, подается сигнал на конкретную мышцу(/цы), она сокращается.
Если искусственно возбудить какой-то участок в моторной области, например, случайно задеть её во время операции на мозге - соответствующие мышцы сокращаются.

Например, http://meduniver.com/Medical/Physiology/1027.html

О, ты даже не понимаешь, насколько твои аргументы слабы.
Можно отрезать руку и раздражая соответствующий нерв, заставить палец согнуться. Ну и при чем тут твоя лобная доля? Она такое же отношение имеет к вопросу, как мой пример.
Палец может согнуться вообще минуя работу мозга. Рефлекторная дуга, заставляющая руку отдернуться от горячего предмета, вообще не нуждается в головном мозге. Она проходит через спинной.
Если удалить часть головного мозга, то его функцию перенимают другие участки. Поэтому какие-то рассуждения о "лобных долях" примитивны

Вот твое слабое место.
Это сказать просто "планируется". На кой черт каким-то нейронам заниматься чем-то подобным?
В компьютере понятно. Человек заставляет его заниматься каким-то "планированием", а фактически складывать палочки.
Что заставляет мозг заниматься согласованной ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ деятельностью? Не планированием, а именно электрической деятельностью?

Дык, это подтверждение, а не контраргумент. Т.е. движение - следствие передачи нервного импульса из соответствующих областей ЦНС. Либо имитация такого сигнала, например, электрическим разрядом.

Обычно - нет, увы. Иначе не было бы парализованных после мозговых травм, инсультов и т.п.
А в тех случаях, когда действительно произошло восстановление - это именно что следствие возобновления нейронных связей между соответствующими участками мозга.

А я не про статистику, а про возможность и факты.Так что ты не зря сказал "обычно"

Отдельные нейроны получают за это "награду".
А в группе работают как - ВНЕЗАПНО - нейронная сеть.
Хорошое описание - http://www.youtube.com/watch?v=eSN_QUyH7YI

От кого? Что заставляет их "награду" ощущать как "награду"? Что такое "удовольствие"?
Алладин, ты же понимаешь, что твоя позиция никакая :)

Физиология. Клетки это своего рода биологические машины, генетически "запрограммированные" на стремление к определенным состояниям, и избегания других.
А видео посмотри все-таки :)

Скажем, даже в чисто электронных нейронных сетях используют "подкрепление" и "наказание". После награды сеть запоминает - "так надо делать", в случае "наказания" - "так делать не надо". Тут точно тот же механизм.

Уговорил, но не убедил. Посмотрю. Но и ты не отделывайся готовыми клише. Башкой своей думай

Для этого в живом существе есть боль.
В машинах этого нет. У них все по-нарошку. Мы так их обучаем, заставляем. Машины не знают ощущений.
Боль (ощущение) не принадлежит мозгу

Ну можно же отключать боль воздействием на мозг. Или включать.
Сейчас есть устройства, которые позволяют регулировать боль, с пультом управления :) - http://russia2.tv/video/show/brand_id/10967/video_cid/47795/viewtype/picture

Можно. Да.
Мы ломаем посредник между психикой и телом.
Вот тебе задачка поломать голову.
Мозг не умеет чувствовать боль. Голова болит из-за других причин.
Вызвать боль в какой-либо части тела, воздействуя на мозг невозможно. Так же как невозможно вызвать мысль

С чего бы вдруг нельзя-то? Можно.

Абсолютно точно при операциях на мозге пациенты говорят, например, о всплывшем образе или воспоминании (при касаниях в одних областях), о каком-нибудь физическом ощущении (в других), и т.п. Сложность с длинными последовательными мыслями - не качественная, а количественная - надо найти все нужные нейронные комплексы, активировать их в нужной последовательности и т.п. - короче, при текущем уровне технологий - крайне сложно и муторно. Плюс этический вопрос - эксперименты же не будешь ставить такие.

Алладин, тебе наверное попадались картинки в книжках, где на мозгах нарисованы всякие ручки, ножки.
Попробуй найти информацию, где упоминалось бы, что воздействие на определенную зону вызывало бы ощущение "зеленый". Это же вроде должно быть совсем не сложно. Не какая-то тебе гениальная мысль.

Ссылки, плиз. Не будь голословным


Это где же операции на мозге делают без общей анестезии?
Ссылки, плиз. Не будь голословным.

Выглядит как отмазка. Не слишком ли примитивно предлагать в целях воздействия на мозг прикосновение? Можно вполне придумать и другие способы локального воздействия. Без членовредительства

Да практически везде. Нафига там общая анестезия-то? В мозгу нет болевых рецепторов.

А ссылки сами ищите, кому интересно.

Есть такое. Например, транскраниальная стимуляция. Только они пока не особо "прицельные".
Да вот хотя бы у Пипы спроси :) Она вроде как даже аппарат для этого собирала.

А я, пожалуй, выхожу из дискуссии.

Алладин, вот я тебе опишу два варианта гипотетической операции на головном мозге без общего наркоза.
Первый.
В мозгах человека ковыряются и у него появляются образы его смерти, прожитой жизни, родных и близких. Могут быть такие образы? Да запросто.
Второй.
Совсем простенький. Прикоснулись к одному участку - появился образ условно говоря зеленого, к другому - соленого. Повторили прикосновение - повторились образы. Простенько, да? Но не выполнимо.

А куда же тебе деваться?

Кто следующий?

Алладин, Гордон твой ни о чем. Одни понты. Даже намека нет на попытку опровержения тому, что я написал

Член-кор академии наук утверждает, что воздействие на какой-то нейрон у человека вызывало у него изображение Клинтона.
То есть в этом нейроне сидел Клинтон, в другом сидит Алладин, в третьем
Короче маразм

А ты почитай про технологии распознавания образов искусственными нейронными сетями. Про обучение сети определенным операциям, к примеру. Их тоже не программируют, они сами учатся (в нашем случае интересно скорее "обучение с подтверждением").
И не нейрон, кстати, а группа нейронов.

Каким таким операциям? Условным рефлексам? Но это никак не ощущения.
Я тебе даже больше скажу. Условные рефлексы тоже не имеют отношения к мозгу. Точнее такое же условное, как и мысли. Но это для тебя совсем неподъемно будет.

Ну, к примеру, беспилотник надо научить распознавать танки. Разные, в разных положениях, разного цвета, на разных расстояниях, на разных местностях и в разных погодных условиях. Т.е. танки как класс, а не по совокупности параметров каждой конкретной модели. Делают искусственную нейронную сеть, берут несколько тысяч фотографий разных танков и "учат", давая подтверждения, когда сеть "угадала", и наказания, когда нет (можно выбрать и что-то одно).
Или ближе к повседневной жизни - распознавание лиц на фотографиях, распознавание почерка и т.п.

С танками и лицами компы справятся даже лучше, чем человек. Но у них отсутствует ощущение. Они не чувствуют боли. Их можно научить, что если температура выше какого-то градуса, то они должны отдернуть свой рычаг. Но ощутить боль они не могут

Вот только не надо подменять тезис после дискуссии. Осознание - да, штука таинственная.
А я изначально отвечал на это:

Беспилотники сейчас , реально используемые это управляемые на расстоянии самолетики.
Оператор-пилот обходится дешевле и работает эффективней , чем дико дорогая и неуниверсальная система распознавания, к тому же оператор не погибнет.
Так что в обозримом дальнем будущем , лет 50 минимум беспилотники будут только в таком виде
работать по конкретным и сложным задачам. :)

dgeimz getz, так ведь не о серийных беспилотниках речь, а о принципах обучения нейронных сетей - естественных ли, или искусственных. А пример с танками из википедии.

Дык это же ты заговорил о беспилотниках. Я все про тот же палец и отличие субъективного и объективного.
Ты пытался доказать, что мысль, "намерение" пошевелить пальцем,  это некий продукт мозга. Но у тебя даже получилось привести убедительные доводы тому, что даже такие примитивные вещи как ощущение цвета не могут ему принадлежать

Вы оба уводите разговор в сторону.
Беспилотник способен определить танк. Он не способен ощутить цвет, боль.
Разные принципы существования.
Машина делает что-то порой лучше человека, но по-другому. Другие принципы функционирования. И воспроизвести механически эти принципы невозможно

Ты, Алладин, согласишься, чтобы тебе под местной анестезией трепанировали череп (а обычно это не просто дырочку просверлить, а выпилить приличный кусок нужно) и потом рассказывать хирургу, какие тебя посещают образы, когда он будет копошится в твоих мозгах.
Здесь, если не общий, то  как минимум премедикация нужна, или рауш-наркоз.
С мозгом все понятно, но про местное обезболивание костной ткани я вообще затрудняюсь что-то сказать

Оптимистичное видео: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PjX6ErmKY14
До кучи: http://www.youtube.com/watch?v=EiUMy0P7ewM

Ну, то есть типа если в этом месте оперировать не получается, то я буду оперировать в другом месте.
Оригинально.
Мне анекдот вспомнился про пьяного мужика, ищущего свой кошелек под фонарем, где лучше видно
Ну, ладно. Это к делу не относится. Будем считать, что ты здесь выиграл спор

Не, Алладин, ну ты приколист...
Я сдаюсь :)

Выкладываю без разрешения, нарушая букву, но не дух закона. Наука требует жертв. Можете побить

Вот тут соглашусь. Мысль не сгибает палец. Решение о сгибании пальца принимается соответствующими структурами мозга и вбрасывается в "самосознание" (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11736.msg94725#msg94725), где через полсекунды на него лепится ярлычок "моя мысль/решение". Вот из таких ярлычков самосознание и клеится. И остаётся лишь наблюдать согнутый в будущем палец.  8)


А может как раз наоборот, ложка существует, а Корнак нет? Не исключено, что реального Корнака похитили инопланетяне, а перед нами робот-андроид, который уверяет, что он что-то там осознаёт и чувствует. И у этого странного механизма, который ещё и отключается каждый день на несколько часов, хватает наглости заявлять что он обладатель сознания? Он же никогда этого не докажет.  8)

И даже пытаться не буду. Это каждый доказывает себе сам. Не другим. Сомневаться в себе тоже не возбраняется :)

Алладин, твой К.Анохин отстой. У него отец (тоже, кстати, Петр, как и Успенский) куда умнее был. Развалил всю павловскую теорию, за что был изгнан. А сынок опять к старому возвращается.

Попробуем еще раз сопоставить некоторые факты и поразмышлять над ними.
Вспомним описанные истории с передвижением людей на своих ногах после того, как они лишались головы. Можем ли сомневаться в этом? Хотелось бы, если стоять на позициях Алладина энд Пипа. Но не получается. Не  позволяют случаи с курицами без голов. Бегают ведь, собаки. То есть все эти рассуждения Алладина про нервные центры в лобных долях, или еще  где-то там, которые за что-то  отвечают, не выдерживают критики. Обойтись без идеи энергетического каркаса (ЭК) нам не удается. И только допустив его наличие, мы сможем объяснить все эти «чудеса».
Случаи с фантомными ощущениями у людей, лишенных конечностей, менее наглядны, но тоже говорят в пользу ЭК.
Обнаружить этот ЭК приборами, или визуально не получается. И, тем не менее, все говорит в его пользу. А потому приходится называть эти знания безмолвными. Это некая «таковость». Вот так есть и все. Это «непроявленное явление», ноумен. Знания об этом мы получаем не с помощью исследований, а с помощью  интуиции, догадки. Говоря об ЭК, видимо нужно говорить или о другом виде материи, или о его другом местоположении. Имеется в виду четвертое измерение. Я склонен ко второму варианту.
Схематично все это мне видится следующим образом.
ЭК является причиной всех наших движений и вообще причиной существования.  А так как причина (ЭК) всегда предшествует следствию, то логично будет развести их существование во времени. А потому наблюдать ЭК визуально не получается.
Но здесь появляется опасность скатиться с позиции Алладин энд Пипа на позицию яйцесчетоводов с омовника, «видящих» кокуны. Но мы ведь не такие? Мы отлично помним, что говорил ДХ. Видение – это скорее слышание. Но никак не световые пятна перед глазами у ибланов.

Еще одна любопытнейшая мысль пришла в мой интеллектуальный центр.

Если судить по случаям с отрубленными руками и головами, то энергетическому каркасу подобные экзекуции не вредят ни коем образом.
А следовательно что? А то что есть шанс существования ЭК вообще без физического тела.
Ну и как же этот ЭК будет существовать? Ну, как минимум в прошедшем времени. А возможно и во времени после потери физического тела. По крайней мере слишком много данных, говорящих именно о таком варианте. Но я придерживаюсь мнения, что второй вариант существует далеко не для всех.
Дальше.
КАК будет существовать этот ЭК?
Я настаиваю на том, что к этому ЭК следует отнести все центры, которые упоминали Гурджиев с Успенским. Но главное, что нас должно интересовать - интеллектуальный центр с его памятью. Это означает, что бессмертие возможно. Ну, а если совсем уж расфантазироваться, то ЭК, сумевший продлить свое существование, теоретически должен суметь и воспроизвести новое физическое тело, но видимо уже в другой реальности. Ну, типа в третьем внимании. :)

Ну и за чем дело встало?
Увы ничего нового создать видимо не получится. Для того,
 
чтобы жизнь свою продлить самую любимую
стала теща заниматься позою змеиною

Без идеи кристаллизации, без освоения круглосуточного состояния осознанности на что-то надеяться не приходится.
Но схема хороша. Вдохновляет. Превращает тупик в туннель. :)

В продолжение разговора про мозг и его функции.
Чем могут быть объяснены значительные размеры и сложность строения головного мозга у человека по сравнению с другими существами?

Я думаю, что причина этого связана с тем, что у человека присутствует мелкая сложная моторика и артикуляция. Для ее реализации и требуется наблюдаемая сложная система.

Никакого отношения к мышлению мозг не имеет. Точнее говоря - мозг посредник между психикой и воздействием психики на среду.

Прямой зависимости между строением мозга и умом совершенно не наблюдается. Мозг у дураков и гениев практически не отличается.

 :)

Говоря о психике и ее носителе, нельзя не сказать следующее.

Наши чувства, наши мысли - это одна сторона вопроса. Никакие технические средства, никакой мозг выработать такое не в состоянии.
Но есть и другая сторону. Не менее важная. Мы в принципе не способны понять с кем имеем дело при общении. С живым человеком, или с техническим средством. Дело в том, что человек способен чувствовать только СВОЕ сознание, мысли и эмоции. Чужие он не видит и может судить о них опосредованно, через напечатанное, или произнесенное  слово.
На операции, подобные тому, что производит ум,  (точнее на результаты операций), способны и технические средства. Имея дело только с результатом мы никогда не сможем сказать, кому принадлежит этот результат.
Из этого следует, что человек в принципе может общаться с роботом точно также как и с человеком и никаких препятствий в будущем для полной иллюзии того, что общаешься с живым человеком, нет.

Конёк с ШЛ:

"Мне часто снятся сны, которые я называю «вещие сны по мелочам».)) Снятся даты, бытовые ситуации, мелочи, которые потом случаются.
На прошлой неделе было интервью по работе. Перед интервью, конечно, обдумываешь  разные вопросы и не удивительно, что это может присниться. Обменялась сообщениями с менеджером, отправила своё резюме и увидела сон, что меня пригласили в компанию в пятницу. Через пару дней получила приглашение на пятницу. С четверга на пятницу вижу сон с эпизодами этого визита: я приезжаю  рано и жду на рецепции с огромными окнами, потом меня проводят по узким и темноватым коридорам с синим ковролином в офис, где я беседую с менеджером. Коридоры необычные, и во сне я замечаю: «У вас тут прямо лабиринт».
На следующий день всё исполнилось буквально: я приехала раньше, подождала менеджера, мы поднялись на лифте на второй этаж и оказались в тёмном узком коридоре, с синими коврами, малооосвещённом, так что мы заблудились на минуту, ошиблись поворотом (он сам там недавно), на что я заметила: «Как лабиринт».
Пятница и то, что я приехала рано – это элементарные совпадения (рабочих дней всего пять, а опаздывать на интервью не следует). Но вот узкие тёмные коридоры с синим ковролином (в ту же крапинку, что я увидела во сне) я объяснить не могу никак (не бывала там раньше). Могу только тем, что во сне, в ожидании интервью, я заглянула куда-то и взяла немного информации об этом месте и ситуации. Я оказалась не в похожем коридоре, а точь в точь в коридоре своего сна.
Пример незначительный, конечно, но ведь таких примеров у всех много, с самой разной информацией, полученной «ниоткуда»?
http://filens.info/forum/index.php/topic,8007.msg112024.html#msg112024