Постнагуализм
29 марта 2024, 18:13:15 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 5 6 [7]  Все
  Печать  
Автор Тема: Что есть обьективная реальность?  (Прочитано 10002 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12172



Email
Модератор: James Getz
« Ответ #90 : 26 декабря 2020, 18:44:49 »

какой-то информации до полной ясности нам не хватает, а потому наиболее вероятное приближение будет лучше, чем ничего.

Смотря ЧТО называть "ничем". И смотря для кого. У меня часто такое бывает - чтобы увидеть более полно, обе версии прежней интерпретации приходится выбросить. И хорошую, и лучшую.  И начать всё с чистого листа.

     "Ничего" - значит отказаться от решения задачи, пойти на попятную :). Трудность ситуации в том, что все мы живем в условиях неполной неопределенности. т.е. не только не можем предсказать будущее (а от него зачастую зависит решение, которое необходимо принять сейчас!), но и не полностью сведущи в текущей обстановке. Это и есть причина того, что решение приходится принимать при недостатке информации, а отсюда, как следствие, и множественность вариантов, среди которых приходится выбирать. И этот выбор в условиях неполноты информации - мера вынужденная. Скажем синоптики вынуждены выдавать прогноз погоды на каждый день, хотя мера неопределенности делает этот прогноз неточным.
      Сюда же относятся и всевозможные риски - это тоже выбор, по меньшей мере, из двух вариантов - рисковать или нет. Как говорится, знал бы прикуп - жил бы в Сочи :). А не желающие рисковать получат "ничего" - самолеты перестанут летать - а вдруг катастрофа, автомобили ездить - а вдруг ДТП, дома перестанут строить - а вдруг дом развалится, земледельцы перестанут сеять - а вдруг неурожай...
     Ну а если вам проблема выбора кажется надуманной, а нулевой вариант самым лучшим - то и назовите этот свой вариант для случая с тенью балерины, который сами же предложили в качестве примера. И тогда у всех нас появится возможность наглядно оценить, насколько этот ваш вариант хорош.
Записан
Пелюлькин
Ветеран
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6517


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: James Getz
« Ответ #91 : 28 декабря 2020, 02:02:26 »

  • ЛИСАА, Истина полна, а значит выводима, но не так, как представляет наивное сознание. И истина не может быть принять значение одновременно и соответствия и противоречия, это свойство всех ПОЛНЫХ систем. А познание заведомо неполно
  Пелюлькин! Иллюстрируется ли в достаточной мере это положение следующим примером?
  • 1). Есть реальная балерина, которая вращается в трехмерном пространстве В ОДНУ (какую-то) СТОРОНУ. Истина полна и однозначна.
    2). Есть тень от балерины. Она двухмерна. Никуда не вращается.
    3). Есть наша интерпретация тени, достраивание образа в воображаемом трехмерном пространстве. В зависимости от того, какое полушарие мозга активнее, достраиваемая балерина может крутиться ЛИБО ВПРАВО, ЛИБО ВЛЕВО.
    4). Мы можем обладать (или не обладать) знанием о том, что:
    • <a href="https://youtube.com/v/VPNwbT1swpk" target="_blank">https://youtube.com/v/VPNwbT1swpk</a>
       - возможно объектом нашего наблюдения является не истина(реальная балерина), а проекция истины в пространство, имеющее меньшее количество измерений(тень).... либо одна из(!) интерпретаций этой проекции;
       - варианты интерпретаций можно поменять (например: субъект, интерпретируемый нами как враг в историческом плане сознания, может быть любим нами при рассматривании внеисторического пласта). Вариантов интерпретации может быть множество, и очередную, понравившуюся, можно принять за конечное видение ( истину).
       - возможно, реальной балерины совсем нет, и не было никогда, а изменяющее конфигурацию пятно - не тень от реального объекта, а... двоичное кодирование переведённое в изображение на экране... или мультипликация.

   ЛИСАА, пример ты привела хороший, но не философский, т.е. не обобщающийся к истинной философской ВСЕОБЩНОСТИ. Сейчас постараюсь переформулировать поставленную тобой выше проблему в аналитическом стиле. ЛИСАА, вот ты утверждаешь следующие посылки к тобой поставленной проблеме в пункте 1).:

Цитата: ЛИСАА
1). Есть реальная балерина, которая вращается в трехмерном пространстве В ОДНУ (какую-то) СТОРОНУ. Истина полна и однозначна.
 Необходимая переформулировка следующая:
►► ЕСТЬ относительно лево-право вращения симметричная двумерная проекция трёхмерного вращения балерины, в которой доп-инфа о истинном ея направлении вращения---распознаётся по стрелкам на её ногах и направлении вращения ея лица, различные при левом, или правом вращении балерины.
   В данном случае условия симметрии относительно лево-право вращения симметричной двумерной проекции трёхмерного вращения балерины не даёт установить истинное ея вращение, которое при рассмотрении ТЕНИ ея вращения может быть и левым, и правым. В данном случае неполна инфа о признаках ея истинного вращения только при рассмотрении ТЕНИ ея вращения. ▼


   Разрешение такой формулировки в том, что однозначно представленны в твоём примере только вращения со стрелками и с направленно вращающимся лицом балерины, чего лишена проекция вращения ТЕНИ балерины.

   Следующий пункт 2). сформулирован неверно:

Цитата: ЛИСАА
2). Есть тень от балерины. Она двухмерна. Никуда не вращается.
  Необходимая переформулировка следующая:
►► Хотя тень (как проекция трёх-мерного вращения) балерины двумерна, но эта ТЕНЬ точно что имеет вращательное движение, правда неопределённое ввиду частного случая симметричности этой проекции относительно и левого, и правого вращений. ▼

Следующий пункт 3). сформулирован предвзято и требует переформулировки его первичного представления, а именно:
Цитата: ЛИСАА
3). Есть наша интерпретация тени, достраивание образа в воображаемом трехмерном пространстве. В зависимости от того, какое полушарие мозга активнее, достраиваемая балерина может крутиться ЛИБО ВПРАВО, ЛИБО ВЛЕВО.

     Разрешение такой формулировки в том, чтоб сформулировать эту посылку в терминах СЕМИОТИКИ, как соответствующих понятиям: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект. Ибо продуктами переработки мыслительного материала, связанного с вращением балерины, любым из полушарий -- есть именно то, на основе чего мы воспринимаем нечто из действительного (Репрезентамен (Simbol));  затем то переработанное в мысли представление (Интерпретанта (Referens)), которое эквивалентно воспринимаемому Объекту (Referent). И в так поставленной посылке к выводам, переформулировка будет следующей:
►► Имеем достраивание сознанием картины истинного вращения балерины в 3-х мерном пространстве---неразрешимое при рассмотрении только ТЕНИ балерины. В данном случае, первичное представление на основе опыта Сознания (Репрезентамен), неразрешим к установлению истинного вращения Объекта (балерины) вне доп-инфы, которая имеется при рассмотрения цветных проекций. ▼

  Посылки в пункте 4). сводятся к тому, чтоб принять во внимание факт, что всякое восприятие---есть не более чем проекция на соответствующие органы восприятия, в том числе и на накопленный опыт восприятия. И этот несомненный факт приводит к следующим посылкам к выводам:
►► Интерпретанта любого из перерабатываемых ментально представлений Сознания дедуктивно зависит от репрезентативных представлений, на основе которых мы воспринимает сознанием тот или иной факт. Истинные посылки в дедуктивной их переработке приводят и к истинным выводам. А вот ложные предпосылки приводят к любому выводу, ибо "Истина следует из всего; из лжи следует что угодно" (Дунс Скот, CI Льюис).

   И заключительной посылкой есть тот факт, что необязательно Объект должен иметь место в действительности, ибо вполне допустимо мыслить и самую ВОЗМОЖНОСТЬ осуществимости в реальности того или иного проектирования посылок рассматриваемых данных---в Ментальной сфере. Фактом к такого рода рассмотрению есть основание такой всеобще непротиворечивой возможности согласно 7-й теоремы части 2 Этики Бенедикта Спинозы---в связях идей повторяется порядок и связь вещей, или порядок и связь идейто же, что и порядок и связь вещей. А значит, рассматривать ментально только знаки (проекции, эквиваленты) -- вполне разумно, логично и обще-допустимо. ▼


  Подлежит проверке высказываемая некоторыми мысль о том, что ... достраиваемый в пространстве восприятия образ может вращаться ОДНОВРЕМЕННО В ДВЕ СТОРОНЫ. Предполагаю(но не настаиваю), что подобное заявление не имеет реальных оснований и высказано исключительно из эгоистического желания эксклюзивности и недосягаемости автора (ведь ни у кого не получится увидеть такое одновременное вращение, а следовательно , это даёт автору возможность оставаться в ранге "видящего"). К тому же ... подобное восприятие собственной интерпретации не обладает ценностью - (вывод 1) в любом случае это интерпретация, а не истина.

 вывод 2 - Путь к истине прекращается, если не допуская сомнений, воспринимаемое принимать за конечное, если перестать рассматривать далее.
 вывод 3 - Подобно тому, как мы остановились бы на физике Ньютона, потом Эйнштейна, потом Бора.

   ЛИСАА, КОНЕЧНО, ДА, мы всегда продуктом мысли имеем не истину, а проекцию истины в ментальную сферу, как Интерпретанту данных (которые были на входе в кибер-систему сознания) при выходе из кибер-системы сознания, которая всегда неполна и полной быть не в состоянии (ограничения Гёделя, Тарски), что совпадает с твоим,ЛИСАА, выводом 1.

   выводы 2-3 полностью совпадают с тем фактом, что установил Ч.С.Пирс, рассматривая Сознание как Бесконечный семиозис, в котором нет возможности определить ни окончательный ЗНАК (конечную интерпретанту), ни первый ЗНАК, как вне-начальность и бесконечность функционирования Знаков мысли.

   ЛИСАА, ваш пример не даёт того (согласно к тому посылок) представления о тех выводах, которые вы делаете в конце, т.е. нет дедуктивной выводимости ваших выводов из представленных вами посылок. А вот в переформулированном виде---посылками к вашим выводам будет не ваш пример, а то, что Сознание функционирует СЕМИОТИЧЕСКИ. Т.е. посылками к выводам будут чисто теоретические представления, косвенно и другими фактиами подтверждаемые в действительности.

    ЛИСАА, с наступающим 2021 годом, всего вам и нашим всем ПээНовцам наилучшего.
« Последнее редактирование: 28 декабря 2020, 03:19:29 от Пелюлькин » Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Пелюлькин
Ветеран
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6517


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: James Getz
« Ответ #92 : 29 декабря 2020, 13:00:55 »

   ЛИСАА, я решил помочь тебе в прояснении моего текста в том, чтоб объяснить точно и кратко те понятия, которые я тебе привёл в своём комменте, а именно:

    Всё вне исключения восприятие---РЕПРЕЗЕНТАТИВНО, т.е. сформированные в сознании представления---всегда предвосхищают восприятие, и Интуиция воспринимаемого -- всегда предваряет воспринимаемое. Даже направленная обработка зрительного сигнала начинается уже на самой сетчатке. А раз осознанное восприятие есть феноменом, и Сознание Интенционально (т.е. имеет характерную (габитуальную) намеренность, как весьма широко представленную Готовность Сознания к реализации именно как Сознание,---то в этом случае, разумея непременно Предваряюще-Репрезентативный характер Сознания,---понимается и то, что предваряющим всякое Сознание---есть Интеллектуальная наследственность, на основе которой как раз и происходит любое направленное восприятие. Поэтому, Феномен – полученный при участии органов чувств, всегда представляет и умопостигаемое, и не может быть дан вне умопостигаемого. Это раскрывает Бесконечный семиозис -- Учение о знаках Пирса заключающееся в том, что бесконечность знаков как продолжается, так и предшествует любому знаку. Это является следствием и вытекает из идеи о том, что интерпретаторы должны быть дальнейшими признаками, а знаки являются интерпретаторами более ранних признаков. Поэтому любой знак должен определять интерпретант, чтобы иметь качество знака, а сами интерпретаторы являться знаками, и потому бесконечные цепочки знаков оказываются концептуально необходимыми. Чтобы увидеть это, представьте цепочку знаков с первым или последним знаком. Окончательный знак, который прекращает семиотический процесс, не будет иметь никакого смысла; если бы это было так, то получится противоречие интерпретатору, который будет функционировать как дополнительный знак, дабы создавать ещё один интерпретатор, и окончательный знак фактически никогда не завершит процесс. Однако, поскольку любой знак должен определить интерпретанта для учёта в качестве знака, окончательный знак не будет признаком, если у него не будет интерпретанта. Аналогичным образом невозможно обозначить первый знак, который не может быть интерпретатором предшествующего знака. Ибо тогда предшествующим знаком, был бы первый знак. Однако, поскольку любой знак должен быть интерпретатором предыдущего знака, первый знак не был бы знаком, если он не был бы также и интерпретатором предыдущего знака. Проблема в том, что, если мы допускаем окончательный знак без интерпретатора, или первый признак, который не является интерпретатором или каким-то более ранним знаком, то тогда у нас тогда все знаки в семиотическом процессе—есть явно несостоявшиеся знаки. Это обрывает всю остальную часть семиотической цепи, вызывая что-то вроде краха по принципу домино. Например, если окончательный знак не может быть знаком в силу отсутствия интерпретатора, то, поскольку этот несостоявшийся знак должен действовать, как интерпретатор предыдущего знака, имея функцию, как дополнительный знак в своём собственном значении, то и тот также имеет состоявшуюся неудачу быть интерпретатором. Та же история и с первым знаком, как изначальным интерпретатором, в следствии чего предыдущий знак также не есть состоявшийся, как правильный интерпретатор и поэтому не был знаком. Следствием этого является то, что ... и так далее. Альтернативой является отсутствие признаков прекращения действия с обоих концов (и в начало, и в конец). И, очевидно, если мы не можем положить ни начало, ни конец семиотическому процессу, то знаки были и продолжают генерировать знаки, что не имеет ни начала, ни конца. Процессинг семиозиса обозначается в триаде Пирса: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект, напоминающей  Семантический Треугольник Огдена-Ричардса, с основанием составленным Символом (Репрезентаменом) в соотнесении его с означаемым Объектом, и вершиной в Интерпретанте, которая часто отождествляется с означаемым, или референцией. Интерпретанта (по словам Умберто Эко)---это то, благодаря чему знак имеет значение и значит даже в отсутствии интерпретатора (как нечто интерсубъективное и в тоже время подобное сингулярно завершённому), как иной способ обозначения того же самого. Чтобы установить какова Интерпретанта, её надо обозначить другим знаком, Интерпретантой которого при этом будет следующий знак, и т.д. Так начинается непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака, обнаруживающий, что с необходимостью каждый знак есть интерпретацией предшествующего ему знака, доказывая, что в процессе семиозиса нет ни начального, ни конечного Объекта, ни такого типа Интерпретанта, но лишь благодаря этим семиотическим отношениям между знаком и его объектом, мы познаём нечто, находящееся за пределами знаковых систем, также удерживаем этот познавательно-эволюционирующий потенциал в памяти, и видим именно ту природу Объектов, которая суть искомая и априорная, безначальная и бесконечная---Природа познаваемых нами именно таких Объектов [Ибо Бесконечный Семиозис в полноте Ad libitum индукции достижения ∞, являет отрицание предмета посылки к выводу и этим открывает то, что за ней стоит, как Истинную Природу Совершающегося], стремясь слиться с ней в бесконечном творческом уделе Истины этой Природы.

   Философ Сухачёв про феномены говорил следующее (в контексте Духовной природы сознания):
     “Дух, обеспечивая целостность как отдельных феноменов, так и всего феноменального ряда, принципиально не способен исполниться ни в одной из феноменальных зон: за этим стоит отсутствие в обыденности Онтической  Иерофании Абсолюта; в феноменальности есть только следы, только знаки его прохождения”. Вот так-то вот — не больше и не меньше. Не может исполниться, родимый, ни в одной из “зон”, правда, слава Богу, “феноменальных”, и всё тут.

   Пирс был и в курсе всего этого, и, естественно, не удивлялся бесконечному семиозису. Частично это связано с антикартезийским проектом, выполненным в работе Пирса в 1860-х годах. Значительная часть этого проекта для Пирса - это отказ от интуитивных первоисточников, что Пирс принял как ключевое предположение о картезианском философском методе. Учитывая, что Пирс определяет «интуицию» как «познание, не определяемое только предыдущим познанием одного и того же объекта» (W2. 193), и кажется вполне очевидным, что бесконечное шествие мыслеобразов, порожденных более ранними мысленными знаками, в свою очередь интерпретирует мыслительные знаки, как неотъемлемую часть отрицания своего происхождения только в интуиции. Однако в более поздних событиях, связанных с его знаковой теорией, несмотря что он никогда явно не отказывается от бесконечного семиозиса, многие из понятий, которые приводят к нему, заменяются или пересматриваются, и эта концепция разграничения на интуитивное и не интуитивное происхождение---становится практически стёртой в последующей работе Пирса.

   Представленные словоупотребления Ч.С.Пирса, отражающие его виденье Семиотической природы знака в разнообразных ипостасях последнего, не исчерпывают ни его терминологии, ни дефиниций отдельных понятий. Это выборочные примеры, обнаруживающие всё же движение авторской мысли. В акцентируемое Пирсом логико-дискурсивное измерение отношений между знаками, естественно, привносятся некоторые дополнительные оценки, возможно, смещающие "знак" в сторону речево-мыслительной и речевой деятельности, то есть в плоскость универсального Языка и исторически обусловленных языковых традиций. Однако лишь при таком смещении объекта внимания, на мой взгляд, может стать более осмысленным, например, то же сопоставление научных позиций Ч.С.Пирса и Ф. де Соссюра. Смена точек зрения требует некоторого внимания, поскольку предполагает оперирование одним и тем же объектом размышлений, именуемым "языком", как предметом изучения разных наук. Вначале ниже следует наиболее известный ряд терминов (икона, индекс, символ), затем приводится группа слов, связанных с обобщенной дефиницией репрезентамен, и далее знак - самое общее понятие, если довериться рассмотренным контекстам. В заключение даны отдельные дефиниции понятий: слово, предикат, тема, рема.
________________________________________
   Икона (icon) при определении трех родов репрезентации в статье "О новом списке категорий" (1867) еще именуется подобием [Но ср. в "Syllabus" (1902): "Можно задаться вопросом, истинно ли, что все иконы суть подобия <...> Сама постановка вопроса кажется во многом ограниченной" (Пирс 2000. 2: 80, N 64)]. Употребления слова в качестве термина, связующего знак и обозначаемую вещь (которые "могут находиться только в отношении разума", - Пирс 2001. 2: 76, N 372), позволяют считать иконами, помимо "подобий" (1867 г., там же: 196, N 558) [Здесь и далее дата 1867 г. отсылает к статье "О новом списке категорий", которую позже Пирс включил в качестве гл. 1 в "Большую логику" (1893) и в эссе "Разыскания метода" (ок. 1883), текст см. в: СР 1: N 545-559; Пирс 2001. 2: 187-201], "диаграмматические знаки" (1885 г., там же: 2: 74, N 369) и "аналитические изображения" (1902 г., там же: 1: 212, N 275); в свою очередь, "диаграммы" (то есть схемы) дают основание соотносить с этим понятием также любого рода аналоги, изображения и "моделирующие устройства" (1890 г., там же: 2: 71, N 67) [Здесь оговаривается: "Отношения разума, которые образуют подобное тройное отношение, не обязательно все будут подобиями <...> Кентавр - помесь человека и лошади. Филадельфия находится между Нью-Йорком и Вашингтоном. Подобные третьи могут быть названы опосредующими, или третьими сравнениями" (там же)].
     Около 1902 г. икона определяется в качестве исконного и как один из двух видов вырожденного знака: "Знак, вырожденный в большей степени, есть Исконный Знак (Originalian Sign) или Икона, которая является знаком, чья значимость (significant virtue) обязана просто его качеству" (CP. 2: N 92). В другом фрагменте того же времени иконы подразделяются Пирсом на образы (images), схемы и метафоры (СР. 2: N 299), одновременно рассматриваемые и в качестве гипоикон (см. ниже).
   В схеме 1903 г. икона классифицирована как знак в его отношении к объекту, соотнесенный в качестве возможности с квалисигнумом и ремой (см.: Fumagalli 1995: 247). В "Grammatica Speculativa" (1903) уточняется, что качество "...может только денотировать объект посредством некоторого общего с ним элемента или подобия. Поэтому квалисигнум с необходимостью является иконой. Далее, поскольку качество представляет собой простую логическую возможность, оно может быть интерпретировано только как знак сущности" (Пирс 2000. 2: 63, N 36). В классификации знаков определение иконический придано реме-квалисигнуму, реме-легисигнуму и реме-синсигнуму. В целом икона определяется в 1902 г. как репрезентамен, "Репрезентативное Качество которого есть его Первичность (Firstness) как Первого" (там же: 76, N 58).
   П.Тибо отмечает словосочетания типа икона-индекс (СР. 2: N 92 - рассуждения о портрете, N 281 - о фотографии), индекс-икона (там же: N 248), икона-символ (там же: N 279 - о схеме; 4: N 418). По его словам, "...для Пирса иконы в качестве икон не являются знаками, но чистыми первичностями (primeitees) или возможностями (ср. 2: N 276), а значит, следует говорить о "гипоиконах" или "иконических знаках" применительно ко всему, что может функционировать в качестве знака в силу воплощения в нем неких чистых икон" (Thibaud 1994: 125, прим. 8). По определению Пирса ("Syllabus", 1902), поскольку любой знак "может быть не чем иным, как только идеей" [То есть, знак "должен произвести идею Интерпретанта, а внешний объект - вызвать идею, воздействуя на мозг" (Пирс 2000. 2: 76-77, N 58)], а идея в строгом смысле не может быть Иконой ("кроме тех случаев, когда она понимается как возможность (или Первичность)", - Пирс 2000. 2: 77, N 58), то знак может быть иконичным, то есть (там же) "...может репрезентировать свой объект главным образом через подобие. Если для иконичного репрезентамена потребуется особый субстантивированный термин, пусть им будет гипоикона (hypoicon)" [Осмысление иконы через подобие имеет свои культурно-исторические корни, ср.: "Иконы (Симулякры, или же <подобие> Аристотеля), взятые им у Платона, а последним, думаю, заимствованные у математической школы логики (Mathematical school of logic), так как самое раннее упоминание о них мы находим в диалоге Федр, который отмечает начало влияния, оказанного на него этой школой" (Пирс 2000. 2: 312 - письмо к В. Уэлби от 23 декабря 1908 г.)]. Гипоиконы, "причастные к простым качествам" подразделяются далее на образы, схемы и метафоры (там же, N 59).
________________________________________
  Индекс (index) в 1867 г. уподоблен "знаку" ("Репрезентации <...> по факту <...> можно назвать индексами или знаками", - Пирс 2001: 196, N 558). В статье "О том, что категорические и гипотетические пропозиции суть одно..." (1895) индексом или семой [Обычно этот термин применяется Пирсом к подклассу индексального дицисигнума (см. далее "Классификация знаков")]"...называется Репрезентамен, Репрезентативный характер которого состоит в его бытии индивидуальным вторым" (Пирс 2000: 80, N 65). Если Двоичность представлена ссылкой (reference), индекс является вырожденным (там же). Причем "подлинный Индекс может содержать в себе Первичность, а следовательно, и Икону как свою составную часть" (там же: 81).
  В особый подкласс индексов выделяются в той же статье подиндексы или гипосемы - знаки, "являющиеся таковыми благодаря действительной связи со своими объектами" (там же, N 66). К ним не относятся, например, имя собственное, личное или относительное местоимение, буквы, применяемые в схемах, которые индивидуальными объектами не являются (там же).
   В 1902 г. индекс отнесен к одному из двух видов вырожденного знака: "Знак Вырожденный (Sign Degenerate) в меньшей степени", имеющий подлинную связь со своим объектом, независимо от интерпретанта (СР. 2: N 92). В 1903 г. это - один из родов знаков, понимаемых как "конкретный репрезентирующий объект" (там же: Пирс 2001. 2: 183, N 540).
  В схеме трихотомических отношений, датируемой тем же годом, индекс классифицирован как знак в его отношении к объекту, соотнесенный по признаку существования с синсигнумом и дицисигнумом (см.: Fumagalli 1995: 247). В другой классификации этого времени определение индексальный относится к реме-легисигнуму, реме-синсигнуму, дици-легисигнуму и дици-синсигнуму (см. далее "Классификация знаков").
________________________________________
  Символ (symbol) соотносится и чередуется в 1867 г. прежде всего с именем, но и с "общим знаком" (Пирс 2001. 2: 196, N 558). Примечательна оговорка: "Все символы <...> в некотором смысле относительны к пониманию - но лишь в том, в котором все вещи относительны к пониманию" (там же: 197, N 559). За этой формулировкой недвусмысленно проглядывает гносеологическая относительность, скрывающаяся за семантической релятивностью слова. Через понятие, которое он фактически представляет, символ коррелирует с репрезентаменом ["Элементах логики" (1902): "В 1867 г. я определял   символ как любой общий репрезентамен, и это было верно" (Пирс 1983: 169, N 340).]? характеризующимся множеством логических отношений или "отношений разума" по определению схоластов.
  Напомню, что в 1885 г. (в рецензии на книгу Дж. Ройса) самое известное трехчленное деление знаков Пирса - икона, индекс, символ - включало вместо последнего элемента "token", в свою очередь соотносимый с "репликой" [В комментарии Т.В.Булыгиной: "Термин "реплика" примерно синонимичен термину "синсигнум" (а также "конкретный знак" (token)), но, по-видимому, отличается от синсигнума своим относительным характером (это всегда экземплификация {прояснение примером, иллюстрация} символа)" (Семиотика 1983: 597-598)]. Ряд контекстов позволяет усматривать в этом последнем понятии проявление того качества, в котором актуализируется (т.е., материализуется) индивидный знак и отдельные их виды.
   Единственно символ представляет знаки, обладающие лексическим значением - слова ("Искусство рассуждения", 1895): "Любое заурядное слово, как "give", "bird", "marriage" является примером символа" (CP 2: N 298; ср.: Пирс 2000. 2: 91, N 80).
   В "Элементах логики" (1902) отождествленный с "Подлинным Знаком" (Genuine Sign) символ"...есть Знак, обязанный своей значимостью свойству (which owes its significant virtue to a character), которое может быть реализовано только с помощью Интерпретанта. Любое выражение языка (utterance of speech) тому пример. Хотя слова были по происхождению (were originally) обычно частью иконическими, частью индексальными, эти свойства за долгое время утратили свое значение (those characters have long since lost their importance). Слова лишь стоят вместо субъектов, ими заменяемых, и обозначают качества, ими обозначаемые, поскольку они должны вызывать (will determine) в мысли слушающего (auditor) соответствующие знаки" (CP 2: N 92).
   Там же символ соотнесен с репликой как своим единичным определяющим: "Символ, правда, не является индивидуальным объектом, но любая информация относительно символа есть информация относительно каждой его реплики, а реплика является определенно индивидуальным объектом" (Пирс 1983: 156, N 315).
   И там же вновь подхвачено отождествление символа в функции предиката с общим знаком: "Поскольку каждый символ включает утверждение или зачаточное утверждение, он является общим (general) в том смысле, в каком мы говорим об общем знаке. Это значит, что предикат представляет собой общий знак" (там же: 170, N 341). Но этому предшествует отказ от признания символов "конвенциональными знаками": "В 1867 г. я пошел по традиционному пути, разделив символы на термины (terms), предложения и умозаключения [Переведено как пропозиции и аргументы в изд.: Пирс 2001. 2: 198], имея в виду, что термины не содержат никакого ассерторического [Букв. признанного, ср. лат. assero 'признавать; присваивать'] элемента, и это было ошибкой, хотя это деление само по себе не столько неправильно, сколько несущественно. Впоследствии обратив внимание на то, что я отнёс естественные симптомы как к классу индексов, так и к классу символов, я ограничил символы конвенциональными знаками, что было еще одной ошибкой <...> и долго потом бoльшая часть модификаций, которые я пытался внести, только уводили меня еще дальше по неправильному пути" (там же: 169-170, N 340).
  В "Syllabus" (1902) символом "называется Репрезентамен, чей Репрезентативный характер состоит в свойстве являться правилом, обусловливающим его Интерпретант" (Пирс 2000. 2: 87, N 74), и при этом все слова, предложения, тексты книг и другие конвенциональные знаки рассматриваются как символы. Различаются подклассы Подлинных символов, обладающих общим значением, и двух видов вырожденных: "Сингулярный символ", Объектом которого является существующий индивидный объект и который означивает только такие характеры, которые этот индивидуальный объект может реализовать; и "Абстрактный Символ", чьим единственным объектом является характер (Габитус)" (там же: 89, N 75).
   В схеме 1903 г. символ классифицирован как знак в его отношении к объекту, соотносимый на основании "закона" с легисигнумом и аргументом (см.: Fumagalli 1995: 247). С символом соотносятся также рема-легисигнум и дици-символ или легисигнум (см. далее "Классификация знаков").
________________________________________
    Репрезентамен (representamen) обычно синонимичен знаку, отличаясь от последнего более выраженной терминологичностью. Соответственно, это понятие может относиться к знакам разного вида (к иконам, индексам, символам). В 1867 г. термин определяется как "то, что отсылает к основе, корреляту и интерпретанту" (Пирс 2001. 2: 195, N 557). В последующем эта мысль конкретизируется применительно к триадическим отношениям (см. далее "Знак").
   Около 1899 г. репрезентамену дано следующее определение: "Репрезентация - это такой характер (Габитус) вещи, в силу которого, для произведения некоторого Ментального эффекта, она может заменять другую вещь. Вещь (содержание значения), обладающую таким характером, я называю репрезентаменом; Ментальный эффект, или мысль, - его интерпретантом, а вещь, которую он замещает, - объектом" (Пирс 2001. 2: 206, N 564).
   В статье "Syllabus" (1902) подчеркивается: "Репрезентамен не действует как таковой, пока им действительным образом не определяется некоторый Интерпретант, но при этом он является Репрезентаменом постольку, поскольку вполне к этому способен. Так что его Репрезентативное Качество не зависит необходимым образом ни от того, определяет ли он в действительности какой-либо Интерпретант, ни от того, имеет ли он объект" (Пирс 2000. 2: 76, N 57).
      Репрезентамен (representamen) обычно синонимичен знаку, отличаясь от последнего более выраженной терминологичностью. Соответственно, это понятие может относиться к знакам разного вида (к иконам, индексам, символам). В 1867 г. термин определяется как "то, что отсылает к основе, корреляту и интерпретанту" (Пирс 2001. 2: 195, N 557).
     Репрезентамен есть "то, что отсылает к основе, корреляту и интерпретанту" (Пирс 2001. 2: 195, N 557). "Репрезентация - это такой характер (Габитус) вещи, в силу которого, для произведения некоторого Ментального эффекта, она, эта Репрезентация, может заменять другую вещь и некий комплект действительности. Вещь (содержание значения), обладающую таким характером Ментального Подобия, я называю репрезентаменом; Ментальный эффект, или мысль, - его интерпретантом, а вещь, которую он замещает, - объектом" (Пирс 2001. 2: 206, N 564).
   В статье "Syllabus" (1902) подчеркивается: "Репрезентамен не действует как таковой, пока им действительным образом не определяется некоторый Интерпретант, но при этом он является Репрезентаменом постольку, поскольку вполне к этому способен. Так что его Репрезентативное Качество не зависит необходимым образом ни от того, определяет ли он в действительности какой-либо Интерпретант, ни от того, имеет ли он объект" (Пирс 2000. 2: 76, N 57).

  По определению Пирса ("Syllabus", 1902), любой знак "может быть не чем иным, как только идеей" [то есть, знак "должен произвести идею Интерпретанта, а внешний объект - вызвать идею, воздействуя на мозг" (Пирс 2000. 2: 76-77, N 58)], то раз идея в строгом смысле не может быть Иконой ("кроме тех случаев, когда она понимается только как возможность (или Первичность)", - Пирс 2000. 2: 77, N 58), то знак вполне может быть иконичным, то есть "...могущим репрезентировать свой объект главным образом через подобие.И если для иконичного репрезентамена потребуется особый субстантивированный термин, пусть им будет гипоикона (hypoicon)" [Осмысление иконы через подобие имеет свои культурно-исторические корни, ср.: "Иконы (Симулякры, или же <подобие> Аристотеля), взяты им у Платона, а последним, думаю, заимствованны у математической школы логики (Mathematical school of logic), т.к. самое раннее упоминание о них мы находим в диалоге Федр, который отмечает начало влияния, оказанного на Платона этой школой" (Пирс 2000. 2: 312 - письмо к королевскому придворному семантику Англии---леди В.Уэлби от 23 декабря 1908 г.)]. Гипоиконы, "причастные к простым качествам" подразделяются далее на образы, схемы и метафоры (там же, N 59).
________________________________________
  [Основа] Репрезентамена (ground of the representamen) около 1897 г. приравнена к некоторого рода идее объекта, вместо которого стоит знак (CP 2: N 228; см. далее определения знака). Она коррелирует здесь с понятием исходного или первого знака в том отношении, в каком таковой порождает второй знак – интерпретант (ср. "Коррелят"). Наиболее применимо словоупотребление объект, которое, похоже, и конституирует основу общего знака.
  В 1910 г. Пирс подчеркивает: "Знак может иметь более одного объекта <...> Но множество объектов может рассматриваться как составляющее один сложный объект" (там же: N 230) [Приводится высказывание "Авель убил Каина", которое может относиться и к Авелю, и к убийству, и к Каину (там же)].
________________________________________
  Коррелят (correlate) использован в 1867 г. как 'основание (данной вещи)': "По контрасту или согласию вещь соотносится (refered) с неким коррелятом, если этот термин можно употребить в более широком, чем обычно, смысле. Случай введения понятия об отсылании к основе есть отсылание к корреляту, и это, следовательно, будет следующим понятием в порядке" (Пирс 2001. 2: 192-193, N 552). В рукописи "Терминология и типы триадических отношений, насколько они определены" (1903) термин correlate употреблен в смысле 'соотносящее' (Пирс 2000. 2: 53, N 17).
  В 1905 г. коррелят определяется как 'соотносительное понятие (к данному)': "Логический анализ - это выявление отношений между понятиями на том основании, что наряду с каждым данным или приобретенным понятием дается и его отрицание, и всякое иное отношение, являющееся результатом транспозиции его коррелятов" (там же: 14, N 294).
________________________________________
  Интерпретант (interpretant) в записи 1897 г. относится к знаку второго порядка, порожденному исходным знаком (CP 2: N 228). В 1902 г. то же определение сдвигается к знаку "Третьей вещи" (там же: N 92) [Такая зависимость интерпретанта от знаков разного ранга обнаруживает его понятийную основу. Если интерпретацию все-таки увязать с личностным смыслом, в мышлении логико-дискурсивного типа последний, действительно, опирается на обобщенное значение слова, коррелирующее с понятием. В глоттогенезе аффективный личностный смысл первичен, а значение формируется на его основе]. А. Фумагалли подчеркивает: "Интерпретант в свою очередь есть знак (это не "толкование" (non e "l'interptete")" (Fumagalli 1995: 244). Проблема явно упирается в то, как мыслить сам предмет мысли: в ипостаси знака или же его интерпретации [Т.В.Булыгина, отмечая неоднозначность и неясность этого понятия у Пирса, толкует интерпретанту (так! - вслед за Ю. К. Мельвилем) как "тот эффект, который знак производит на интерпретирующий его субъект" (Семиотика 1983: 597)]. В энциклопедической статье начала века "Знак" ("Dictionary of Philosophy...". Vol. 2), где таковому соответствует что угодно, "что определяет нечто другое (свой интерпретант)", поясняется: "Интерпретант также в свою очередь становится знаком и так далее ad infinitum" (Пирс 2000. 2: 93, N 85).
   Рассматривая введенную В. Уэлби триаду Смысл-Значение-Значимость, в письме к ней от 14 марта 1909 г. Пирс говорит о троякого рода интерпретантах: "Самое значительное разногласие обнаруживает себя при сравнении моего понятия Динамического Интерпретанта (Здесь и далее разрядка моя - Н.С.) с Вашим Значением. Если я правильно понимаю последнее, оно состоит в воздействии на сознание Интерпретатора, которое тот, кто сообщает знак (устно или же письменно), намеревается произвести. Мой Динамический Интерпретант состоит в прямом воздействии, реально производимом Знаком [По-видимому, в данном контексте "Знак" следует понимать в смысле "образа вещи" как в сенсомоторной, так и в речемыслительной его ипостасях] на Интерпретатора. Наши понятия совпадают в том, что и то и другое представляет собой результат воздействия Знака на индивидуальное сознание или на множество индивидуальных сознаний, каждое из которых подвергается независимому воздействию. Мой Конечный Интерпретант, полагаю, в точности соответствует Вашему понятию Значимости, а именно результату такого рода воздействия, которое Знак оказал бы на всякое сознание, на каковое <сознание> некоторые обстоятельства позволили бы ему оказать наиболее полное воздействие, на которое Знак в указанных обстоятельствах вообще способен. Мой Непосредственный Интепретант если и не полностью, то в очень большой степени соответствует Вашему "Смыслу", ибо я рассматриваю первый как не поддающееся анализу целое некоторого воздействия, на которое Знак вообще рассчитан или естественным образом способен произвести" (Пирс 2000. 2: 318-319).
   Следовательно, в целом Интерпретант некоего знака, как Идеи Ментальной модели действительности ("естественного"[Естественного в том отношении, что он предстоит сознанию как вещь, то есть, проявляется "в действии", если следовать терминологии Пирса, поскольку "естественные Знаки и симптомы не нуждаются в том, чтобы кто мог бы их передать, а следовательно, не обладают Значением, если под Значением понимать интенцию передающего" (Пирс 2000. 2: 319)] или речевого) предстаёт в качестве совокупности аффективных, узуальных и индивидуальных его значений в широком понимании этого последнего термина.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Пелюлькин
Ветеран
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6517


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: James Getz
« Ответ #93 : 29 декабря 2020, 13:14:22 »

   Знак (sign) чаще всего синонимичен репрезентамену. Около 1897 г. оба слова соотносятся как "нечто, стоящее вместо чего-то в каком-либо отношении или качестве (respect or capacity)" (CP 2: N 228). Ниже следует: "Он <знак или репрезентамен> адресован кому-нибудь, то есть порождает в уме этого человека эквивалентный знак или, возможно, более продвинутый (more developed) знак. Этот знак, который им порожден, я называю интерпретантом первого знака. Знак стоит вместо чего-либо, своего объекта (object). Он стоит вместо этого объекта не во всех отношениях, но относительно своего рода идеи, которую я иногда называю основанием репрезентамена (the ground of the representamen)" (там же).
  В 1902 г. рассматриваемое понятие трактуется как динамическое: "Знак есть все, что относится к Второй вещи, своему Объекту, в отношении Качества таким образом, что влечет за собой Третью вещь, свой Интерпретант, в отношении к тому же Объекту и <делает> это таким образом, что вводит Четвертое в отношение к этому Объекту в той же форме, ad infinitum [до бесконечности]" (там же: N 92). В другом тексте примерно того же года читаем: "Знак, или Репрезентамен, есть Первое, которое стоит в таком подлинно триадическом отношении к Второму, именуемому его Объектом, чтобы быть способным определять (as to be capable of determining) Третье, именуемое его Интерпретантом, и принять на себя (to assume) триадическое отношение к его Объекту, в каковом оно само стоит <относительно> того же самого Объекта" (там же: N 274). В сравнении с определением 1897 г. можно усмотреть в этих текстах бoльшую ориентацию на мыслимый знак. В том же фрагменте А. Фумагалли подметил возможность разграничения знака и репрезентамена именно под таким углом зрения: "Знак есть репрезентамен с ментальным Интерпретантом" (там же. - Цит.: (Fumagalli 1995: 244, прим. 14).
  В фрагменте 1905 г. однако "объект" может быть понять как определяющий для интерпретации знака, который есть "...всё, что будучи детерминированным неким объектом, благодаря этому, детерминирует некую интерпретацию детерминирования посредством того же объекта" [CP 4: N 531 - цит.: Fumagalli 1995: 244, note 13 ("...anything which, being determined by an object, determines an interpretation to determination, through it, by the same object")].
  Другая запись того же 1905 г. позволяет полагать, что Пирс пользуется словом "знак" в его общеупотребительном смысле, не закрепляя за ним какой-либо терминологической значимости: "Некоторые цвета называют веселыми, другие грустными. Эмоции, приписываемые тонам, еще более обыденны: тона суть знаки (Здесь и далее выделено мной. - Н.С.) физиологических качеств наших чувств. Но лучшим примером остаются запахи, так как они являются знаками в более чем одном смысле <...> запахи обладают замечательной склонностью к тому, чтобы презентировать (presentmentate: выделено в тексте - Н.С.) сами себя" (Пирс 2001. 2: 26, N 313).
   Напомню, что менее "вырожденный знак" именуется индексом, более вырожденный - иконой, а "общий знак" соотносится с символом (см. выше).
________________________________________
   Слово, выступая в качестве символа, предстает как общий тип ("Искусство рассуждения", 1895): "Слово живет в умах тех, кто его использует <...> мы можем, если только проблема вообще стоит внимания, заметить, что общности суть просто слова, не утверждая при этом, что, как полагал Оккам, слова суть реальные индивидуальные объекты" (Пирс 2000. 2: 92, N 83).
  В статье "Syllabus" (1902) это - качественный аспект знака и возможная Идея (воплощающая Знак в понимании Пирса): "Мы пишем или используем слово "человек", но это всего-лишь реплика, т.е. актуализация слова (в смысле его материализации - Н.С.) <...> Слово само по себе не имеет наличного существования, хотя имеет реальное бытие,   заключающееся в том факте, что наличное существование будет с ним сообразовано. Данный общий вид последовательности из семи звуков или репрезентаменов звуков станет знаком только ввиду того факта, что привычка или известный закон приведет к тому, что его реплика будет интерпретирована как означающая конкретного человека или человека вообще. Как слово, так и его значение суть общие правила, но только слово предписывает определенные качества своим репликам самим по себе. Иначе "слово" и его "значение" не отличаются друг от друга, если только понятию значение не придается какой-то совершенно особый смысл" (Пирс 2000. 2: 88, N 74).
   В лингвистическом смысле слово можно интерпретировать как образование динамическое - в движении от категориального значения словарного слова к актуальному значению или личностному смыслу (или от образа вещи к его осмыслению в слове). Фактическому отождествлению значения с "определенным качеством" знака (слова-логоса) эксплицитно противопоставлено его понимание "в особом смысле", не различающем таковое от Идеи. Ибо в конечном счете означающее и означаемое могут быть разведены только как внешний сигнал-стимул и внутренний условный сигнал, если воспользоваться иной терминологией. При этом оба сигнала безразличны к качеству носителя их обусловливающему и внешне воплощающих.
________________________________________
  Тема в энциклопедической статье ("Dictionary of Philosophy...". Vol. 2) соотнесена с термином, впервые использованным Бургерсдайком (Burgersdyk) в его "Логике (1635)"...для того, "что интеллекту может быть предоставлено в познание". Кажется, он имел в виду как раз то, что Аристотель иногда без особых разъяснений объясняет, как непосредственный объект мысли, значение. Тема Бургерсдайка на первый взгляд представляется знаком, который связан со своим объектом либо, как и всякое слово, благодаря конвенции, предписывающей ему быть понятым так, а не иначе, либо как следствие естественного инстинкта или акта сознания, делающего из него репрезентант своего объекта. Если этим значение термина Бургерсдайка исчерпывается, его тема  представляет собой то же самое, что и описываемый автором в настоящей работе "символ"" (Пирс 2000. 2: 96-97, N 90).
________________________________________
  Рема [Греч. rhema 'сказанное' - то, что сообщается о теме. В лингвистике использование этого понятия, восходит к идеям филолога-классика А. Вейля, выделявшего тему и рему высказывания (с 1855 г.). Впоследствии они были подхвачены В. Матезиусом] соотносится в логике отношений Пирса с понятием термин (term) и подменяется им, хотя отличается от него тем, что включает связку "есть"; с 1892 г. рема (наряду с сочетанием реляционная рема) синонимична словоупотреблению   реляционный термин (см.: Chauvire 1994: 166-168).
________________________________________
 Предикат определяется в 1902 г. как "...идея, которую означивает некоторый набор содержащихся в утверждении икон (или его эквивалент)" (Пирс 2000. 2: 77, N 60). В энциклопедической статье того же времени ("Dictionary of Philosophy...". Vol. 2) предикат определяется с точки зрения прагматической логики, "...которая представляет собой следствие высказываемого этой логикой предположения, что конечная цель всякой дедукции состоит в определении необходимых условий истинности знаков, не принимая при этом во внимание особенности индоевропейской грамматики" (там же: 144, N 140). Соответственно, предикат понимается как "остаток", полученный в результате изменений, которые могут оказаться необходимыми для сохранения смысла любой пропозиции, то есть любого утверждения, которое должно быть либо истинным, либо ложным.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
ЛИСАА
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 97



Модератор: James Getz
« Ответ #94 : 29 декабря 2020, 16:45:19 »

Пелюлькин!
Репрезентамен же у разных людей разный? В зависимости от опыта. А, следовательно, и поиск объекта будет проходить в разных областях. Дикарь после киносеанса будет искать в кинозале героев фильма.

Многие объекты мы вынуждены принять целиком, в то время, как воспринимаем лишь их проявления. Подобно тому, как козлята впустили в дом волка, который показал им только лапу обсыпанную мукой.

Вот не хочется быть ни дикарём, ни козлёночком.

Непрерывность знаков, невозможность быть НАЧАЛЬНЫМ или КОНЕЧНЫМ ... мне этот аспект кажется недостаточно полно освещённым.

 Во-первых, есть же границы познания, и неизбежно мы останавливаемся перед НЕИЗВЕСТНОСТЬЮ. Т.е. принимая во внимание бесконечность, не имеет смысла говорить о НАЧАЛЬНОМ и КОНЕЧНОМ, но... тот момент, когда стоит остановиться , не множить знаки впустую, не продлевать цепь репрезентаменов и интерпрементов, не имеющих под собой объективного основания, - этот момент как-то надо бы назвать?

Во-вторых, есть граница осознанного-неосознанного. Многие "не названные" объекты не воспринимаются. Особенно, если речь идет о психических объектах или научных открытиях. Момент озарения - не есть ли в каком-то смысле первый?

Понимая всю сложность процесса осознания, я удивляюсь, как вообще-то возможно взаимопонимание? Или... взаимопонимание - это иллюзия?


Записан
ЛИСАА
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 97



Модератор: James Getz
« Ответ #95 : 29 декабря 2020, 16:57:25 »

ЛИСА:"Есть тень от балерины. Она двухмерна. Никуда не вращается".
  Необходимая переформулировка следующая:
►► Хотя тень (как проекция трёх-мерного вращения) балерины двумерна, но эта ТЕНЬ точно что имеет вращательное движение,
Вот такие моменты меня очень интересуют. Не смешан ли в вашем восприятии опыт и объект? Тень НЕ совершает вращательных движений. Т.е.... если снять интерпретацию, то видны симметричные (относительно оси на плоскости) увеличения и уменьшения частей фигуры. Вращение накладывается из предыдущего опыта. Подобным образом можно снять ПЕРСПЕКТИВУ с видимой нами в повседневности картинки.
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7]  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC