разделенная любовь как опыт разъединения мира.

[Амби]

Но явно нечто скользит

Природа сознания - скольжение по зеркалу вод...

[Субъективный объектевист]

Безусловные рефлексы. Эти практически все сугубо физиологичны

Осталось только сказать "низменные" и будет полный порядок
Ну да, физиологичны и что? Ведь вся жизнь эволюционировала благодаря
наличию физиологических потребностей и поиску их удовлетворения.
Не физиологичные потребности появились уже у высокоразвитых форм жизни
и апофеоза достигли у высших гоминид, которых венчает Хомо сапиенс:)
И мозг сформировался  для всё более успешного удовлетворения этих самых физиологических
потребностей. И сформировался он как "орган" чья функция это построение неройнной модели
внешней среды и уже посредством этой модели находит наиболее удачные способы удовлетворения
своих потребностей, именно своих, т.е. мозга в первую очередь и всего остального организма во вторую.
И почему это не модель совершенно не понятно, какого качества не хватает?

Скорее всего, в ту собачку ботинок (или что-то еще) уже бросали .

Ну так я об этом же, что в голове собачки сложилась связь услышала мат жди ботинок,
но сложилась она не просто так, а как результат жизненого опыта, видимо поначалу
ботинок таки достигал цели Вот эта связь есть один из элементов модели внешнего мира.
Ну вот такой хозяин в том её мире живёт. А другой собачки, какого нибудь карликового пинчера
сложилась другая связь: если хозяйка начинает сюсюкать, то сейчас даст вкусняшку,
можно уже слюну выделять.
Как видим у разных собачек и модели индивидуальные несмотря на сходство физиологии.

если бы автомобильный ИИ учился бы только на ДТП, которые совершил, то это был бы полный пиздец!

Да Пипа, опыт общения с Ртутью обогатил твой лексикон не в лучшую сторону
Так вот, практически никаких "безусловных рефлексов" туда не вкладывают, даже ПДД
не вводят. И учится он как раз не на ДТП, а наоборот - инструктор ведёт машину придерживаясь
всех правил, а комп мотает на ус, классифицирует ситуации, и запоминает правильные действия в них.
Несколько дней езды по густонаселённому городу дают кучу материала для того, что бы комп
сам наработал правила как себя вести. При этом человек теми правилами воспользоваться не сможет,
это таблицы с сотнями столбцов и тысячами строк и всё это надо моментально просчитывать.
И что хорошо не надо каждый отдельный автомобиль обучать, достаточно скопировать результат
обучения.

[Субъективный объектевист]

явно нечто скользит:)

Природа сознания - скольжение по зеркалу вод...

Эти два поэтически настроенных юноши что то пытаются выразить, то что практически словами не выразимо.
Но что интересно, Академик Анохин К.В. уж лет 30 копающийся в нейрофизиологических основах сознания пытается говорить о том же самом опять же не языком науки, а языком поэтических метафор и почти повторят их:

Сознание — это ветер, который дует по улицам города разума. Без города, в степи, ветер не сформирует потоки».

И о мозге:

Мозг это орган, который подчиняется биологическим законам, но его истинная суть состоит совсем не в этом. В действительности мозг — орган когнитивный, то есть психический. И это уже совсем иная форма организации материи, для ее понимания нужны принципы, которым не учат биолога. Сложность, однако, состоит в том, что им не учат и психолога.

[Субъективный объектевист]

Вот это я упустил, а зря.

Что же касается шахматной программы AlphaZero, то она по моим данным получает опыт игры, играя сама с собой. А потому здесь проблематично оценить, насколько она сильна в моделировании, а насколько пользуется приобретенным опытом.

Так моделирование без приобретённого опыта не возможно. В этом то видимо и есть наши разногласия.
Приобретая опыт мозг (или комп) только тем и занимается, что строит модель, либо корректирует
уже имеющуюся.
А иначе странно и не понятно получается: есть опыт, а есть отдельно модель?
Тогда из чего построена модель? В каком виде она хранится? И в каком виде хранится опыт?
По моему это одно - модель и есть концентрированный опыт.

[Розендо]

именноименнотак - только не по оси времени, а по памяти и воображению.

память бывает разной
некоторая часть памяти извлекается из времени напрямую
люди могут переживать прошедшие события один в один, как они были.
но такое бывает не часто
а вот краткосрочные вспышки воспоминаний, возникающий как дуновения, знакомы многим
можно попытаться вспомнить свой опыт и сразу будет видна разница между памятью О событии и памятью самого события.
эти два памяти имеют только название общее

[Амби]

Эти два поэтически настроенных юноши

Ето хорошо, што я ишо по рангу юноши прохожу, значица ишо поживем, побалуем...

[Хроник из Амбера]

Природа сознания - скольжение по зеркалу вод...

или

Сознание — это ветер, который дует по улицам города разума. Без города, в степи, ветер не сформирует потоки».

Как ни назови, хоть правило, хоть природа, хоть ветер, - обусловленность никуда не денется.

то что практически словами не выразимо.

Совершенно верно. Я это и имел в виду:

начинаются чудесатости, о которых даже говорить неприлично.

Только забыл «неприлично» курсивом выделить. А лучше бы вообще вот так написать: не при-лично. В смысле не при личине. То есть личине, с её обусловленностью даже языком, нет возможности говорить о…
промолчу:)

[Розендо]

конструктивизм давно пройденный этап
был в свое время хорош, мы этого не отрицаем
но теперь другие времена
одного конструктивизма оказалось недостаточно
помимо него важен источник, на который опирается этот конструктивизм
важен непознаваемый  напрямую мир, непознаваемый, но тем не менее влияющий на конструктивизм
опять же важен интерактив, наша возможность влияния на непознаваемый мир

то есть, конструктивизм не ошибочен, но однобок

[Pipa]

Пипа, ну вот сами подумайте.
Глупая природа создала человека, вершину эволюции
А человек не способен создать даже вирус
Выходит, что человек глупей природы?
Или в природе, как вы считаете, такое произведение, как человек, может произойти, можно сказать, случайно, или самопроизвольно, а человек не может создать вирус даже намеренно?
Вы сами понимаете всю несуразность своей позиции?
С одной стороны "случайное" создание человека, а с другой неумение создать даже вируса.

     Человек вполне способен создать вирус, а если бы не был способен, то китайцев не обвиняли бы тогда в искусственном создании коронавируса. Кроме того, есть еще бактериологическое оружие - оно тоже изготавливается руками человека.
     Другой вопрос - можем ли мы создать живой организм иначе, чем используя для этого другие живые организмы или части от них? Здесь мы сталкиваемся с тем явлением, когда объект жестко связан со способом своего создания. Например, борщ - это то, что получается из свеклы в процесс ее варки в воде. Можно, конечно, свеклу, воду и процесс варки заменить на что-то другое, то тогда получится уже не борщ. Т.е. борщ уже по определению есть продукт варения свеклы, а потому способ его приготовления от борща отнять нельзя. Вот и жизнь - объект того же рода, получаемый путем размножения/деления биоматериала, а как-то иначе ее получить проблематично. Да и сама эволюция давно разучилась приготавливать жизнь иначе и уже никогда не может повторить заново тот супер-продолжительный процесс, в ходе которого жизнь когда-то зародилась из неживой материи. Да и не знаем мы точно, как это тогда случилось, а потому и повторять нам нечего.
     Впрочем и по экономическим соображениям не имеет смысла синтезировать жизнь из неорганических веществ. Ведь даже сахар (который синтезировать заведомо можно) все равно получают в промышленности из сахарной свеклы или сахарного тростника. Очевидно, что затраты на изготовление живого организма из реактивов потребовали бы колоссального труда и средств. А главное для чего стараться? - Чтобы доказать олухам, подсевшим на виталистику, что такое возможно? - Так они же все равно не поверят, как и не верят в вакцину .
     Считаю совершенно нормальным явлением технологию создания новых форм живых организмов, используя в качестве "сырья" тех, что уже живут на нашей планете - это будет гораздо проще, чем синтезировать такой организм с нуля. Да и вообще такой подход используется повсеместно - конструкции собираются из тех материалов, которые есть под рукой или могут быть приобретены на рынке. С нуля никто ничего не создает.

[Субъективный объектевист]

С нуля никто ничего не создает.

Да, даже атомную бомбу сделали из атомов, а водородную из водорода
А с нуля только натуральный ряд чисел начинается, да и то есть сомнения
а считать ли нуль числом?

[Субъективный объектевист]

если бы не был способен, то китайцев не обвиняли бы тогда в искусственном создании коронавируса.

Ну вообще то речь о комбинировании из частей других вирусов.
Опять же вирус не способен к самостоятельному существованию,
ему подавай среду в виде живой клетки.

Считаю совершенно нормальным явлением технологию создания новых форм живых организмов, используя в качестве "сырья" тех, что уже живут на нашей планете

Кое-кто считает что тех кто уже живут на планете слишком много и вирус возможно
и конструировали что бы сократить численность, а не для создания ещё большего количества.
Ну и вообще мы же помним, что жизнь эволюционировала для того что бы создать
компьютеры и роботов на их основе. Будущее за ними, лишёнными животных чувств и похотей:)

[Pipa]

С нуля никто ничего не создает.

Да, даже атомную бомбу сделали из атомов, а водородную из водорода
А с нуля только натуральный ряд чисел начинается, да и то есть сомнения
а считать ли нуль числом?

     Совершенно верно. Вот и золото добывают самородное/природное, а не синтезируют в синхрофазотроне. Разумная стратегия - управлять теми процессами, что уже действуют в сфере наших возможностей. А создавать всё с нуля, чтобы кому-то что-то доказать - мальчишество. И если живых огранизмов вокруг нас много, то их и надо курочить для нашего блага , как и всё остальное.

[Pipa]

Ну вообще то речь о комбинировании из частей других вирусов.
Опять же вирус не способен к самостоятельному существованию,
ему подавай среду в виде живой клетки.

     Не только вирусы. Например, искусственная бактерия Синтия (Mycoplasma laboratorium) - https://ru.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium , ДНК которой была синтезирована, хотя многие из ее генов были почерпнуты из природного организма - внутриклеточного паразита Mycoplasma genitalium. Потом ее выпустили на волю к пущей злобе зелёных .

P.S. Любви нет, мир разъединить нельзя, Амби - гуманитарий - долой его!

[Розендо]

Совершенно верно.

нет, вы все-таки не понимаете
ДАЖЕ примитивный вирус вы не можете создать
не вирус, а ДАЖЕ вирус
обратите внимание на "даже"
а теперь попробуйте проследовать мыслью после этого "даже"
и что мы там находим?
а мы находим БОЛЕЕ сложные вещи - жизнь
ведь вирусы - это пограничное явление между живым и неживым
то есть
если вы не можете создать ДАЖЕ вирус, то тем более не можете создать живой организм с его так называемой ТС
но и это не все
ДАЛЕЕ вас ждет еще более сложное явление
сознание с психикой
и что мы видим?
мы видим, что вы замахнулись на создание так называемого ИИ
а сами порошка зубного объелись третьего дня
какой может быть  искусственный интеллект, ежели вы не способны ДАЖЕ создать вирус?
вы ВИДИМОСТЬ пытаетесь выдать за факт
искусственных интеллектов  не бывает
не бывает даже искусственных вирусов
мысль, эмоция, ощущение (основа мысли и эмоции) могут быть только в сознании
а вне сознания у вас получится только арифмометр, не имеющий ни желаний, ни стремлений
ну, сами подумайте
зачем арифмометру что-то делать?
изучать, осваивать, ремонтировать самого себя, создавать себе подобных
ведь для этого нужны желания, примитивные желания, положительные и отрицательные ощущения
вы можете сказать, что в программу легко ввести эти мотивы поведения и заставить машину реагировать соответствующим образом, что у электричества тоже есть плюс и минус, как у ощущений и эмоций
но это все слова
плюс-минус электричества, программа, никак не заменят желаний и ощущений, это вещи разного порядка, их роднят только слова

[Розендо]

мы находим БОЛЕЕ сложные вещи - жизнь

здесь у меня оговорка
речь, конечно же, не идет об усложнении
мы должны говорить о явлениях разного рода
ну, это как нельзя сравнивать книгу и ее содержимое
как бы вы ни комбинировали элементы книги - вы никогда не получите никакого содержимого
то же самое касается и искусственного "интеллекта"
вам не удастся получить интеллект из проводов