Наука и идеализм. Евгений Иванов

[Иван Иванович]

Или ты можешь назвать хоть один случай когда вы что то поняли? Я вот не могу

  А ты кто? )) Ты здесь в авторитете или как? )))

[Иван Иванович]

А у солипсистов какая эмпирика

А ты знаешь хоть одного солипсиста? ))))

[Цыц]

Прекратите это, немедленно! Вы можете покалечить друг друга.

[Вася]

Мы здесь что обсуждаем? В том числе ощущения. А это и есть эмпирика. Она же и судьей будет. Чтобы фантасты далеко не улетали. Твои 3 д картинки  чистая эмпирика.

[Вася]

Цитата: Вася от Сегодня в 17:04:00
Ты можешь предложить свои.

Могу. Но ты же сам пишешь:

Цитата: Вася от Сегодня в 17:05:50
одно дело чтение, а другое понимание.

А в понимании ни ты ни Болван Болваныч Ртутев замечены не были.

При чем тут я и Ртуть?
Пиши для других.
А так твой ответ можно только как отмазку рассматривать.
Лично я ответа на поставленный вопрос не знаю. И вопрос я задал не для ответа, что, впрочем, не мешает тебе попробовать на него ответить, а для того, чтобы участники задумались и перестали представлять картину так, как будто это очевидные вещи.

[Вася]

Давай попробуем порассуждать.
Можем ли мы сказать, что для того, чтобы нам существовать в мире, он должен быть представлен именно в таком виде, который мы имеем?

Ведь что такое эти ощущения, образы?  Они позволяют нам выжить. Это главная цель ощущений. Но разве только привычными ощущениями можно пользоваться для выживания?
Вот, например, глухим, или слепым, выжить удается, хотя их перечень ощущений урезан.

Представьте, что мир нам дан в виде бегущих значков на экране.

и задайтесь вопросом. Можно теоретически выжить, если мир для нас станет именно таким?
Попробую конкретней.
На экране появляются определенные значки. Мы, обладая способностью каким-то образом реагировать, действуем определенным образом и...выживаем, или умираем, ну, или заболеванием. То есть значки приучают нас реагировать соответствующим образом. Они для нас данные о чем-то. Данные о том, что скрывается за значками. Мы начинаем думать и утверждать, что значки и есть реальность. Ну, как привычные нам ощущения.
То есть, понятно, да, что этот мир, данный нам в ощущениях, не есть реальность, которая вне нашего сознания.
Мир может быть представлен нам по-разному. Главное, что он приучает нас поведению, способствующему выживанию.
Ощущения не есть мир вне нашего сознания, не есть "объективнй мир".

[Вася]

Еще раз задам свой вопрос. Похоже никто его не понял.

Я сижу перед монитором. Я вижу монитор. Он выглядит так, как будто находится вне меня.
Но если задуматься? Кто на ком сидит?
Монитор вне меня? Ой ли? Он в моем сознании.

Вот как всё это представляет обычный обыватель, типа Пипы.
Монитор перед ней и вне ее. От монитора исходят фотоны, проходят по нервам, попадают в мозг и тот создает изображение, тождественное монитору. Ну, как фотка. Что такое это изображение никто отвечать не хочет. И думать даже в этом направлении никто не хочет. Но ведь в сознании никаких фоток нет. Что же такое эти образы в сознании? Какое отношение они имеют к тому, что вне нас? Как то и другое связано друг с другом? Какое у нас есть основание считать, что образ в сознании и то, что вне сознания, идентично?

[Вася]

Есть очень интересные описания состояния людей, которым во взрослом состоянии возвращали, а точнее создавали оперативным путем новый для них канал ощущений. Зрение и слух. Первое время они совершенно ничего не понимали и не могли пользоваться этим новым для них каналом восприятия. То есть их возможность приспособления к миру не улучшалась, а ухудшалась. Новый канал становился первое время просто шумом, мешающим ориентироваться в мире. Ну, это как пялиться на экран из фильма "Матрица" и ничего не понимать.

[Вася]

Одним из главных заблуждений, условно говоря матриалистов, является то, что они наставивают на существовании некоего общего мира вне человека. А мы, люди, смотрим на этот общий для нас мир и  получаем от него впечатления.
А как оно может быть по-другому?
Каждый индивид имеет набор схожих "лампочек", отвечающих за ощущения. Они вспыхивают в сознании при определенных переменах в мире вне нас, мире недоступном нам напрямую. Вот эта схожесть набора "лампочек" и делает мир, представленный в нашем сознании, схожим для всех индивидов. Не сам мир, а наши особенности реагировать на перемены в мире.
Понятно, что для червяка мир будет выглядеть совсем по-другому.
Можно вспомнить и дальтонизм и диких туземцев, у которых мир отличен от нашего.

[Иван Иванович]

Вася, зачем ты ведешь разговоры с эпездолами? Здесь нет соображающих. Пошли ты их всех нахуй, иного они не заслуживают.

[Pipa]

Каждый индивид имеет набор схожих "лампочек", отвечающих за ощущения. Они вспыхивают в сознании при определенных переменах в мире вне нас, мире недоступном нам напрямую. Вот эта схожесть набора "лампочек" и делает мир, представленный в нашем сознании, схожим для всех индивидов. Не сам мир, а наши особенности реагировать на перемены в мире.

     Стало быть признаете, что "мир вне нас" существует, и именно он является причиной вспыхивания "лампочек" в сознании? Причем те "лампочки", по-видимому, вспыхивают не от того, что своим сверхчутьём знают, что творится во внешнем мире, а их зажигают органы чувств человека.
     Так именно в том и состоит главное различие между материализмом и идеализмом, что материалисты признают существование внешнего мира за пределами сознания и видят в том мире причину для зажигания в сознании всевозможных "лампочек", опосредованную работой органов чувств. Тогда как идеалисты считают, что "лампочки" сами по себе загораются, либо от текущего настроения, в котором пребывает сознание.

[Вася]

Стало быть признаете, что "мир вне нас" существует, и именно он является причиной вспыхивания "лампочек" в сознании?

Я это допускаю. Но доказать не могу. Солипсизм нельзя опровергнуть логикой. Он железобетонен. И он же бессмысленен, если не допустить существования мира вне нас.
Но весь вопрос в том - насколько этот мир нам доступен? Да, ни на сколько. Он на нас влияет, но остается вне зоны доступности. И мы на него влияем. Как ни странно.
Ну, давайте попробуем это так представить.
На каком-то этапе развития науки появляется возможность снимать данные с тела мужчины и женщины, передовать их он-лайн и вызывать соответствующие ощущения у получателя. В результате чего появляется возможность секса по интернету. То есть при полной недоступности партнера мы имеем полную иллюзию контакта.
С восприятием недоступного мира еще хуже.
Если в описанном случае мы можем опосредованно контактировать, или быть обманутыми, имея дело с машиной, то в случае с восприятием мира мы обнануты гарантированно. Потому как не знаем, что стоит за нашими ощущениями.

[Вася]

Вот еще пример, помогающий думать в нужном направлении.

Встречаются двое мужиков и один другому описывает во всех подробностях, какую он вчера снял телку.
Описание телки просто один в один. Как у хорошего писателя. Но как соотносятся эти описание и описываемый объект? Разве между ними есть что-то общее?
Вот так и мир. Описание мира с помощью ощущений и мыслей у нас есть, а самого мира мы не знаем.

[Субъективный объектевист]

Ты здесь в авторитете или как? )))

Это вы с пелюлей в авторитете, а я просто с вас смеюсь

А ты знаешь хоть одного солипсиста? )

Да вот порнак под солипсиста молотит:

Солипсизм нельзя опровергнуть логикой. Он железобетонен

не понимая, что это голова у него железобетонная

[Вася]

ПРОЕЦИРОВАНИЕ.
Умение проецировать свои личные ощущения вовне - вот причина и механизм создания иллюзии существования мира вне нас в таком виде,  который мы имеем.
Подробней вечером распишу. Мне работать надо. Потерпите. Я каждый день по 11-12 часов пашу.