Бессмертие

[Корнак]

Тему начну завтра. У меня материал на другом компе, а компа с собой нет.
Пока знакомимся с авторами работ, на которые я буду опираться.
Иванов Е.М. Учился в аспирантуре Саратовского универа год в год с моей женой. Оба стали после аспирантуры доцентами.
В Саратове я был много раз. Город очень красивый. И культура там на высоте. Его немцы после войны отстраивали и очень многие там остались жить. На красный свет там никто никогда не переходил, как в прочих наших городах.
Это он на набережной Волги. Я на ней постоянно у родственников останавливался. Красивых набережныхх у нас немного. Я только в Геленджике знаю, в Ялте,  да в Саратове.


Ну и Петр Демьянович Успенский с его любимой темой Вечного Возвращения.

[Соня (Bruja)]

Ух ты !!! Ух ты !!!
Вот мне интересно, почему люди хотят жить вечно? Причем готовы пойти на все что угодно...
На эту тему ловят лохов и стрясывают все что есть, до нитки оббирают.
Не одну секту на этой почве закрыли.
( это так, лирическое отступление).
 

[Корнак]

Вот мне интересно, почему люди хотят жить вечно? Причем готовы пойти на все что угодно...

А ты подумай.
Какой смысл жить вообще, если все равно умрешь?

[Fritz 6]

Вот мне интересно, почему люди хотят жить вечно? Причем готовы пойти на все что угодно...

А ты подумай.
Какой смысл жить вообще, если все равно умрешь?

Ах вот оно что. Великие и гордые мыслители боятся, что их уникальность исчезнет после смерти.
 Бессмыслена именно вечная жизнь. Нет никакого смысла, например, в написании кучи пустых сообщений на форум. Сколько бы ты этим ни занимался - день, год, столетие, тысячелетие.

[Корнак]

Это потому что есть инстинкт, и он заставит.
Это фактически непреодолимая вещь.

Какое отношение имеют инстинкты к смыслам вообще и к смыслу жизни в частности?

Хобот в твоей жизни точно нет никакого смысла, так можешь перестанешь коптить небо?

Корнак бессмертен. С некоторой точки зрения. Но есть и другие виды бессмертия. Их немало, кстати. Вот об этом и будет идти разговор.

[Корнак]

Бессмыслена именно вечная жизнь.

а что ты имеешь в виду под вечностью?
если говорить о периоде существования солнечной системы вместе со всем человечеством, то может такое бессмертие и не нужно
человек существо социальное и одно жить не  может
то есть мы говорим о довольно относительном бессмертии - сотни, тысячи лет.
есть вариант переселения в прошлые времена. когда таких дураков как рычаг еще не было))

[джелави]

Ах вот оно что. Великие и гордые мыслители боятся, что их уникальность исчезнет после смерти.

да он другое имеет ввиду. Типа время жизни это мой ишак. Хочу ебу, хочу еду взять под контроль и не стареть. Захотел в сто лет умер, а захотел и стопятьдесят прожил, пока не надоело. Типа таким чуваком, как "бросивший вызов смерти" из КК.
 У Б.Болотова книга есть, так и называется: "Безсмертие - это реально" он там научными терминами обосновывает что явление имеет место быть. Не триллионмиллионов лет жить, но до 180 вполне реально. 

[Корнак]

что такое относительное бессмертие. Это как сухая вода?

Про релятивизм что-то слышал?
Но в теме будет идти речь  и об абсолютном бессмертии.
Я ж говорю, точнее повторяю, видов бессмертия много. Ты чем слушал?

[Корнак]

Начать можно с того, что нужно определить объект, который должен стать бессмертным.
Тело?
Говорить о бессмертии тела, на мой взгляд, слишком фантастично. У Кастанеды, правда, написано, что в третье внимание уходят именно с физическим телом, но по мне этот разговор как минимум преждевременный, если вообще нужный.
Определить "объект" бессмертия нам поможет Иванов.

"Рассмотрим для примера одноклеточный организм: амебу или бактерию. Претерпевая время от времени деление, микроорганизм, при благоприятных условиях, может существовать неограниченно долго. Но можно ли утверждать, что амеба или бактерия бессмертны? Бессмертие предполагает не просто сохранение биологической жизни как таковой , но предполагает сохранения тождественной себе индивидуальности. Можно ли, однако, рассматривать амебу в качестве "себетождественной индивидуальности"? Положительный ответ на этот вопрос представляется сомнительным, по крайней мере, по двум причинам.
Во-первых, амеба периодически делится пополам. Ясно, что в лучшем случае лишь одна из этих половин может считаться "то же самой амебой", что существовала до деления. В самом деле, если вместо одной амебы получилось две, то мы, очевидно, имеем две разные индивидуальности, а не два экземпляра одной индивидуальности
Во-вторых, возникает вопрос - в какой мере мы вообще имеем право приписывать амебе какую бы то ни было индивидуальность, даже в промежутке между делениями? Себетождественная индивидуальность. А на какой стадии развития мы можем говорить о ее появлении? Есть ли она у животных? Есть ли она у каждого человека?
Весьма вероятно, что уже в ближайшем будущем появится возможность заменить все или почти все органы человеческого тела, кроме мозга, искусственными аналогами - уже сейчас существуют искусственное сердце, искусственные почки и легкие. Представляется вполне очевидным, что человек с "искусственным телом" может вполне рассматриваться как "та же самая личность" или "то же самое Я"
Итак, ясно, что бессмертие следует понимать не как неограниченное продление биологического существования, а как неограниченное по времени существование конкретного индивидуального "Я", конкретной личности. Индивидуальность, Я. Должны ли они рассматриваться сами по себе, или с привязкой к опыту-памяти?
Отсюда следует, что центральным вопросом "философии бессмертия" является вопрос о природе и критериях тождества индивидуального "Я"

[Корнак]

Себетождественность - очень интересное понятие. Мне неизвестно, чтобы его кто-то так удачно использовал для раскрытия этой темы.
А в сочетании с идивидуальностью - это вообще ноу-хау.
Без себетождественной индивидуальности раскрыть тему было бы сложней.
Нечто похожее на себетождественную индивидуальность можно обнаружить в идее понятия "линга-шарира".

[Корнак]

Иванов:
- "Что такое "Я"? Каким образом это "Я" соотносится с содержанием нашего внутреннего мира? Как "Я" сопряжено с деятельностью моего мозга? Чем определяется тот факт, что "Я" - это "Я", а не кто-либо иной? По каким признакам, наконец, мы можем установить, что мы имеем дело с одним и тем же "Я"?"

Итак, ясно, что бессмертие следует понимать не как неограниченное продление биологического существования, а как неограниченное по времени существование конкретного индивидуального "Я", конкретной личности.
------------------------------------------------------------------------

Вот здесь у нас начинаются некоторые расхождения с Евгением Михайловичем.  В силу отсутствия у него опыта переживания этого "Я". Он рассматривает вопрос теоретически, вне себя. Даже самоотождественность у него теоретична. Хотя некоторый опыт у него, конечно, есть, как и у многих других.
Иванов не видит разницу между СИ и личностью. Для него это одно и то же.
Он не разделяет "Я" и психику. Он не понимает, что то переживание себетождественности, которое у него время от времени происходит, пусть и не глубокое, совсем не то же самое, что и мышление с эмоциями. Переживание себетождественности не есть эмоция и не есть мысль. Хотя мы можем думать об этом вопросе и как-то эмоционально относиться к нему, но это уже не будет переживание себетождественности.

[Корнак]

С объектом бессмертия, то есть с самым главным, на мой взгляд, вопросом, мы определились. Объект назван "индивидуальность". Индивидуальность самотождественна. И это ее главная характеристика.
Если будут предложения по другим объектам, то можно рассмотреть.

[Корнак]

Вопрос бессмертия, как его вариант, может рассматриваться и в связи с идеей переселения индивидуальности на другой носитель. О чем любит писать Пипа.
Но там нас ждут неразрешимые проблемы, сводящие на нет смысл бессмертия.

[Корнак]

Все люди хотят просто жить как, впрочем, и любая живая тварь, и это более чем нормально. В противном случае человекам не было бы на этой планете. Для того, чтобы не хотеть жить, жизнь должна стать невыносимой. Если она хотя бы выносимая, то почему она должна заканчиваться? И, пардон, во сколько: 20, 40, 80, 240, 800? Кто это определяет?

Я  про это уже отвечал.
Инстинкты не имеют отношения к теме.
У животных нет желаний в человеческом понимании.
Мы будем больше придерживаться идеи смысла жизни, чем страха смерти.

[Pipa]

Вопрос бессмертия, как его вариант, может рассматриваться и в связи с идеей переселения индивидуальности на другой носитель. О чем любит писать Пипа.
Но там нас ждут неразрешимые проблемы, сводящие на нет смысл бессмертия.

     Я "люблю писать" полностью о противоположном - о том, что переселять индивидуальность человека на другой носитель НЕ нужно - сложно до невозможности. Между тем, индивидуальности/личности сами новые формируются, как только для них появляется подходящее тело/носитель. Именно поэтому на другой носитель следует переходить не в середине жизни индивида, а именно на стыке поколений, т.к. тогда задача сохранения индивидуальности не стоит.
     Однако люди настолько зациклены на идее бессмертия своей личности/индивидуальности, что меня никто не слышит. Даже вы.