Ликбез

[Wind]

На вершину горы может вести тысячи путей. Но когда находишься у самого подножья горы, ещё в густом лесу, то кажется, что твоя дорога единственная. Но поднимаясь чуть выше, в зону карликовой растительности через уже не густой лес можно заметить, что к вершине идут другие люди, своими путями, а кого-то можно заметить на твоей же тропе, но впереди себя. В зоне же альпийских лугов совершенно очевидно, что к вершине ведут тысячи путей. Некоторые из них проще и короче, некоторые почти непреодолимы.
Можно до хрипоты доказывать что ОВД, или что-то другое в экзи, именно так как думаешь ты, приводить портянки авторитетов, но человек с другим личным опытом всё равно будет опираться, прежде всего, на него.
Доказать что-либо в экзи НЕВОЗМОЖНО, поскольку всё происходит внутри сознания конкретного индивида.
Но возможно попробовать понять оппонента и найти не различия, а что-то общее, нечто, что может связать разные пути,  интегрировать. Для этого необходимо уважать мнение оппонента, каким бы абсурдным оно вам не казалось. В конце-концов можно просто промолчать.
Однако, и про это было сказано неоднократно, на этой площадке был задан совершенно другой тип отношений между участниками, в силу чего нормальный конструктивный диалог  невероятно затруднён. Надо кому-то продираться сквозь непрерывный флуд и оскорбления – флаг в руки… Лично я считаю это бессмысленной потерей времени.
Так что будем флудить, господа!

[магический портрет]

да никто никуда не идет, большинство окопалось в норах для поддержания гомеостаза, эта стратегия предпочтительнее встречи с неизвестным. флуд и флейм это их физиология, корнак же прямым текстом заявляет что приходит срать и сраться, как можно отправления его физиологии принимать за какой то поиск пути куда либо? жрать, срать, ржать под этот девиз и спроектирован пень такой какой он есть. только к нагуализму это не имеет отношения, как бы они не маскировали свои сраные норы листиком с приставкой пост

[норма]

да никто никуда не идет, большинство окопалось в норах для поддержания гомеостаза, эта стратегия предпочтительнее встречи с неизвестным.

так это нормально. всегда и везде - так. понимаешь? это не проблема, это норма человеческого существования. какое там неизвестное? они не собираются подумать даже об известном и не таком уж отдаленном будущем. а ведь их ждет война. война необычная, непривычная. после которой мир будет, если останется, совсем другим. но и в том мире они найдут место и время для жрать-срать-ржать. и больше ничего. похоже что в этом вся суть двуногого, называющего себя человеком. так что всё нормально. этот форум вполне нормален.

[магический портрет]

зато нагуализм - ненормален, это поиск путей индивидуальной эволюции, о чем прямым текстом говорил дх, раз уж естественная себя исчерпала и выродилась в максимальное самокопирование, замещаемость и экспансию за вычетом главной цели эволюции как таковой. изначально ради этого поиска здесь и собирались но потом разныкались по кротовинам, возраст свое взял, ну и общие тенденции, и пипа конечно, роль личности в истории никто не отменял

[Ксен]

На вершину горы может вести тысячи путей. Но когда находишься у самого подножья горы, ещё в густом лесу, то кажется, что твоя дорога единственная. Но поднимаясь чуть выше, в зону карликовой растительности через уже не густой лес можно заметить, что к вершине идут другие люди, своими путями, а кого-то можно заметить на твоей же тропе, но впереди себя. В зоне же альпийских лугов совершенно очевидно, что к вершине ведут тысячи путей. Некоторые из них проще и короче, некоторые почти непреодолимы.

Идея, конечно, хорошая, Винд.
Но, согласись,  на деле она чаще всего оборачивается шизотерией
А так - да, я знаю немало людей, которые пришли к одному и тому же разными путями. Или повторили свой путь на вершину по другой тропинке. Тот же Ошо много об этом писал.

[Ксен]

В зоне же альпийских лугов совершенно очевидно, что к вершине ведут тысячи путей. Некоторые из них проще и короче, некоторые почти непреодолимы.

ну, а это чистой воды идея четвертого пути
Ксендзюк тоже близок к ней
4 путь - путь понимания, понимания - что и зачем ты делаешь
но понимание приходит не сразу, а только на определенном этапе
этап этот называется "растождествление", или "Наблюдатель" по Ксендзюку.
это когда ты растождествляешься с психикой в широком смысле,
что это значит?
многие ошибочно считают, что здесь нужно избавляться от ума, перестать им пользоваться. Таких много среди буддистов
но растождествляться нужно не с умом, а с его продуктами, с мыслями
что значит растождествляться с мыслями?
это вовсе не означает избавиться от них
это означает, что ты и мысли отдельно, как мухи и котлеты
ты наблюдаешь свои мысли он-лайн
наблюдаешь, а не оцениваешь\контролируешь задним числом, как это предлагает тазик и его последователи
но наблюдать нужно не только мысли, но и всё остальное
мы контролируем/наблюдаем не свою психику, а ее продукты
мы не избавляемся ни от психики, ни от ее части (ума)
мы наблюдаем продукты их функционирования

[Ксен]

жрать, срать, ржать

на этот вопрос уже неоднократно отвечали
в далекой Японии учеников дзена вообще могли палкой побить
здесь относительно мирные нравы

[Wind]

Но, согласись,  на деле она чаще всего оборачивается шизотерией

В каких-то случаях вполне возможно, но даже в таких, ИМХО, разумней просто промолчать, чем пробовать переубедить неадеквата переходя постепенно на оскорбления - не самый эффективный вариант убеждения.
А может быть просто у него другое восприятие и другой чем у тебя путь, как, допустим, у Сони. Или у Расты которую я отлично понимаю, а она меня совершенно нет.
Кто мы такие, чтобы указывать другим, как и куда им идти?
Свободный и уважительный обмен опытом, обмен, а не навязывание своего. Однако здесь он невозможен.

[Ксен]

а ведь их ждет война. война необычная, непривычная. после которой мир будет, если останется, совсем другим.

и на этот вопрос давно был дан ответ
Гурджиев считал, что война и прочие социальные потрясения - лучший период для тренировок
или ту же конкисту взять
она вывела породу воинов, а наивных магов уничтожила

во что ДХ превратил смерть своего сына?
в трагедию?
нет
он превратил ее в площадку для тренировок

[Ксен]

Свободный и уважительный обмен опытом, обмен, а не навязывание своего. Однако здесь он невозможен.

может и так
а может и лотос на болоте расцвести
того же Иисуса вообще распяли, но подобные нравы не помешали ему проповедовать среди этих людей
опять же вспомним Заратустру, спустившегося к людям, к людям таким, какие они есть
это дело личного выбора
выбор может измениться
но это не дело принципа

[Wind]

Ну правильно ты пишешь и про разотождествление и про осознанность, в рамках своего понимания, но нормально, только зачем? И зачем здесь?
Ты же видишь - диалога не получается. Ты же по сути говоришь сам с собой.
Наставить на путь истинный? Так ты типа Иисус от нагвализма? 
Ну так путей до фига, и твой только один из многих.
Показать что ты сам крут - ЧСВ?
Тот, кто уже ИДЁТ, тут дискутировать не станут.
Глупо это всё. Впрочем каждому своё.

[Ксен]

Ты же по сути говоришь сам с собой.

пожалуй, что так
но даже это небесполезное занятие
в процессе разговора с самим собой оформляются мысли, подводятся некоторые итоги, акцентируются пробелы, короче урежается и укорачивается растительность на холме, начинаешь видеть картину в более целом виде
но твоя точка зрения на этот вопрос вполне обоснована

[Ксен]

мне всё-таки кажется, что тут не все так просто
человек не может научиться растождествению далеко не только потому, что вокруг какая-то не такая атмосфера
тут всё сложнее
есть причины, лежащие в самом человеке
есть непонимание смысла растождествления, непонимание для чего оно нужно

но тут еще и другая проблема
дело в том, что понимание приходит только к человеку, когда он растождествился
не до него
и оно, понимание, как ни странно, покидает его в момент ухода растождествления
остается только мысль, что растождествление важнейшая в жизни вещь
и всё
но мысль не есть понимание
эта ситуация, о чем я вспоминал не раз, заставила КК в сердцах воскликнуть - убейте меня, если я опять превращусь в прежнего идиота

[Ксен]

по поводу фантазеров и глюконавтов хочу добавить
эти ребята забывают призыв ДХ верить не веря
их поработил опыт глюков и они с пеной у рта пытаются убедить себя и других в их реальности, забывая вторую часть призыва - не верить в происходящее
любые попытки усомниться даже не рассматриваются
классический пример - Бруха
и она далеко не одинока, просто на ум первой пришла

с другой стороны в состоянии осознания действительно возникают некоторые удивительные моменты
но это уже другая тема

верить не веря - это обладать здоровым критическим отношением ко всему и в первую очередь к себе

я всего лишь хотел акцентировать внимание на фанатичности фантазеров, фанатичности со всеми ее проявлениями

[Лао]

Ксен, жаль, что уже не найти моего первого коммента в теме о страхе. О том, как я ходил на 40 метровый обрыв, чтобы понять свой страх. Там я понял, что страх тушки непобедим, а вот с придуманными страхами вполне можно разобраться. Году в одиннадцатом писал.

Это день твоего поражения, первый враг тебя поставил на место,ну а кто испугался пополняет ряды милипиздрических тиранчиков, всем рассказывая о своём подвиге, как наложили в штанишки при встрече с первым врагом.