... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)

[Хроник из Амбера]

Пипа!:))
Попробуйте хотя бы допустить, что то, что Вам представляется винегретом, для кого-то может таковым не являться. Этим Вы сделаете одолжение, нет, не кому-то, не собеседнику, - самой себе. Впрочем, тут уж Ваше дело, как к чему относиться.
Что же меня касательно, то этот текст для меня отнюдь не каша. В определённом смысле он знаковый. Поэтому я даже помню, кто меня на него "натолкнул". Это был некий Владимир Травка. И дело было на старом нагвализме.
К тому времени я уже растерял восторги от философии:) и даже как-то сам начал додумываться до "иного". Но не мог внятно помыслить это.
И вдруг Травка предложил этот текст. Не помню уже по какому поводу. И не помню, как я тогда "публично отреагировал". Скорее всего, принялся корчить из себя что-то типа того, что теперь Корнак корчит:) Типа, - да фигня это, всё понятно и тп. Ей-богу не помню.
Но когда я его прочитал разов пять, меня "пробило". И я впал в восторг:) Который со временем развеялся, конечно. Но я до сих пор имею особые сантименты к этому тексту.

Да, Гейдар "попал на удочку Ислама". Именно поэтому я и сказал, что:

Но человек искренне пробовал. Как и Хайдеггер. Оба, увы, в итоге "не удержались" в ином.

Ну, а на какую удочку "попал" Мартин всем вроде понятно. Но я не думаю, что так всё однозначно. Впрочем, не хочу впадать в "грех философии":), поэтому дальше не буду.
Скажу лишь, что для меня лично текст Джемаля, - один из самых красивых. Почти поэма!
:)

[Pipa]

Ддд-ааа... Это справедливо. Укукливание, например, тибетских, да и вообще буддистских монахов (просто в Тибете больше таких укуклишей) никак не сказывается благоприятным образом на деятельности в мире.

      Не только. Из того, что я недавно сказала, следует еще один вывод - органы чувств, как и сами чувства, нужны лишь для ориентации во внешней среде. А у кого та ориентация на север , тому органы чувств только мешают, отсюда медитация и попытки увести внимание вовнутрь себя, чтобы информация из внешнего мира не мешала самоедству .

[Хроник из Амбера]

По той же причине вам и Амби нравится - он тоже выражается достаточно мутно, что позволяет вам интерпретировать его писанину, как согласие с вами.

Но я вообще-то не за этим опять зашёл.
Я вот что подумал. И вот что мне странно. Пипа, Вы ведь умеете мыслить без слов? Ну ведь наверняка же!
Если бы Вы попробовали воспринять этот текст "знаково", без слов, то наверняка бы всё... ну, скажем поняли. Ведь здесь-то как раз эмоции и не нужны!
Но Вы ведь этого не сделаете? А почему? А я скажу. Вам, - неинтересно. И это нормально! Я не вправе по этому поводу предъявлять претензий. И ни у кого нет такого права.

отсюда медитация и попытки увести внимания вовнутрь себя, чтобы информация из внешнего мир не мешала самоедству :).

Да при чём здесь самоедство?!:))) Вы хоть пробовали-то?

Ах, да. Насчёт Амби ж. Замечательный человек. Что так "странно" выражается, ну так в своём праве. Он мне был интересен.

[Pipa]

Скажу лишь, что для меня лично текст Джемаля, - один из самых красивых. Почти поэма!

     Тогда вам надо читать ... "Листы Сада Мории", это сочинение Елены Рерих (1924 г). Аудио-вариант можно легко найти в  интернете, скажем здесь:
<a href="https://www.youtube.com/v/5Hs01rBpVBA" target="_blank">https://www.youtube.com/v/5Hs01rBpVBA</a>
     Такого рода сочинения как раз для вас - вы без труда выловите из этого винегрета "мудрые мысли", если станете их там искать. Это явление того же рода, как камертон резонирует на ту фабричную частоту, на которую он настроен, тогда как консервная банка откликается на любой звук. Вот и "Листы Сада Мории" - такая же консервная банка. Испытайте, не пожалеете. В самом деле, очень любопытно, что на ваш зов оттуда откликнется.

[Хроник из Амбера]

Тогда вам надо читать ... "Листы Сада Мории"

Читал, читал!:))) Но там как раз не винегрет. Там всё уууу-как-умно, уууу-как-духовно, уууу-как-возвышенно:)
А потому неинтересно.
Из всей семьи Рерихов мне интересен только Юрий. Кстати - хвастаю!:) - у меня есть Дхаммапада, выпущенная под его редакцией. Год точно не могу сказать, я сейчас не дома, но где-то самое начало 60-х.

[Читатель]

в тексте ясно сказано:
...
40. С точки зрения принципа переживания, ИНОЕ есть именно то, чего нет.

41. Негативный статус ИНОГО по отношению к принципу переживания выражен в том, что ИНОЕ дано как раз через отсутствие переживания, в нулевом опыте. ...

а я разве против?
иное - нагваль.
про иное ничего не скажешь.
точно также ничего не скажешь про сознание
в сознании, как и в нагвале рождаются объекты
сознание и нагваль одно и то же
это не объекты, про них сказать нечего
но тем не менее мы что-то говорим, точнее указываем пальцем в их сторону

[Читатель]

Читала его прежде, в том числе и "Ориентация Север". Впечатление о прочитанном негативное - у мужика винегрет в голове (иначе бы он так витиевато не выражался) на почве Ислама .
     А причина, отчего он вам нравится, проста - чем больше мути в винегрете, тем легче в нем найти подтверждение собственным мыслям. По той же причине вам и Амби нравится - он тоже выражается достаточно мутно, что позволяет вам интерпретировать его писанину, как согласие с вами.

в определенном смысле это так
точно также мутно выражается и Хайдеггер
но тут уж всё зависит от того - есть ли у читающего некоторый опыт, который он может сравнить с выше упомянутыми текстами.

есть просветленные, которые вообще молчат, не говорят ни мутно, ни ясно, потому как то и другое бесполезно и ничего не передает
в осознанность люди попадают случайно, а слова только подтверждают их переживания, в словах они узнают одинаковый опыт
слова не могут привести к осознанности, к иному, это исключительно дело случая
даже плавать нельзя научить с помощью слов, но слова в чем-то помогают, помогают обратить внимание на иное

[Читатель]

органы чувств, как и сами чувства, нужны лишь для ориентации во внешней среде

нужны
да
но только эта ваша "среда" вовсе не то, что говорят нам органы чувств
простой пример
слепой и зрячий
каков мир для них?
разный
но они в нем ориентируются
мир никакой, мир нами проецируется во вне, это такой удобный способ для ориентации в мире, в никаком мире, в мире без свойств

[Fritz 6]

Тогда как "прогрессивный"  образ жизни таков - активно вмешиваться во внешние процессы, адаптируя их себе на пользу. Типа собирать печеньки  снаружи, а не искать их внутри себя. Именно ради такого образа жизни у высших организмов появились органы чувств (это чтобы быть в курсе, что вовне организма происходит) и внешние "исполнительные механизмы", позволяющие вмешиваться во внешнюю среду, или, по меньшей мере, изменять своё положение в ней (поиск для себя наиболее благоприятного места).

 Так а мозги тогда зачем у высших организмов появились? Мозги, которые надо первые лет двадцать жизни развивать, чтобы считаться взрослым?

 Пипа, Вы утрируете из одной крайности в другую. Внутреннее состоит в постоянном энергообмене с внешним, иначе это коллапс. Но и без внутреннего сознания нет, собственно, и жизни. Лишь механические куклы, заводные вокалоиды или узкопрофильный ИИ.

[Pipa]

Внутреннее состоит в постоянном энергообмене с внешним, иначе это коллапс. Но и без внутреннего сознания нет, собственно, и жизни.

     Вы забыли обратить внимание, за счет чего этот энергообмен происходит и по чьей инициативе. Скажем дерево ведет себя преимущественно пассивно. Пьет дождевую, которая сама на него с неба капает. А в засушливое лето без дождей засохнуть может, даже если поблизости протекает река. Сосет минеральные соли из той почвы, на которой его угораздило вырасти, даже если это одни камни. Ассимилирует тот солнечный свет, который сам падает на его листья, хотя его могут затенять более высокие деревья. Тогда при одной только возможности отодвинуться метров на 5 от соседнего дерева вполне могло быть достаточно, чтобы существенно улучшить свое положение. Не говоря уже о том, чтобы сгонять на речку на водопой . И наконец, как дуб , пассивно смотреть на то, как твоих детей-желудей пожирают свиньи.
     В том-то и состоит один из главных двигателей эволюции - реализация попыток контролировать этот энергообмен со стороны живого организма. Именно потому, что организм явно заинтересован параметрами энергообмена, а внешней среде оно пофигу. Причем частенько случается еще хуже, когда внешняя среда настроена в отношении организма агрессивно (случаи конкуренции со стороны других организмов).
     Вот и восприятие вкупе со вниманием преимущественно нужны только для того, чтобы во внешнюю среду вмешиваться, ибо при растительном образе жизни лучше ничего снаружи не воспринимать, чтобы не расстраиваться . И даже сознание тоже служит этой же цели (вмешательству во внешнюю среду), поскольку одного лишь восприятия для вмешательства недостаточно (нужно еще на основе информации извне выработать эффективные меры вмешательства и осуществить их с помощью своих конечностей). Именно поэтому деревьям сознание не нужно, раз уже они пассивно относятся даже к тому, когда их рубят, пилят и едят разные короеды. А потому вы неправы - жизнь без внутреннего сознания есть, только она живет пассивно, во внешнюю среду активно не вмешиваясь, т.к. в этом случае сознание не требуется.

Так а мозги тогда зачем у высших организмов появились? Мозги, которые надо первые лет двадцать жизни развивать, чтобы считаться взрослым?

     Мозги (в смысле сознание) развиваются у человека 20 лет исключительно под задачи цивилизации, которые на порядок сложнее задач животного выживания. Именно задачи техногенной цивилизации требуют столь длительного обучения, которое обычно и в 20 лет не заканчивается, а продолжается всю жизнь.

[Эй!]

Ну, это пусть уж Хроник и разбирается с этим ИНЫМ, раз такой вумный. Я кстати догадываюсь, что ему не нравится в тексте Джемаля. Ну, во всяком случае один момент точно: употребления термина «реальность». Для Хроника это что-то типа красной тряпки для быка:). Поскольку для него реальность это как раз что-то сродни пресловутому иному. Поэтому он предпочёл бы, чтобы вместо «реальность» была «действительность».
Но Джемаль не зря сказал именно – реальность. Он ведь текст писал «философически», а не «хронически». И, в какой-то мере, «задал оплеуху» философии, чего не случилось бы, если бы он сказал – «действительность». Ну, да ладно, хронические проблемы мне неинтересны.
Попробую держаться темы.

Собственно, почему это существование есть игра? Почему не, как было сказано в другой теме:

C таким же раздуванием ноздрей, можно заявить что сутью существования является любовь, обогащение сознания или жизнь сама по себе. Я согласен с доминикой, суть игры обучение пусть и в развлекательной форме. Животные играя учатся охоте или выживанию, дети посредством игры социализируются, для мальчиков машинки и самолетики, для девочек куклы. Иными словами игра для существования, а не существование для игры.

??
Хорошо. Объявляем: суть существования – любовь.
Дальше что? Начинаем любить друг дружку прям до всiру? А может все и так полны любви? Ну, раз она – суть. То есть, любовь, если она суть, на деле таковой не является, ибо мало кто уже в этой любви обретается.

Можем объявить: суть существования – обогащение сознания.
То есть, сознание пока не обогащено? Кстати, - чем? Стало быть, ему только предстоит стать чем-то там обогащённым. Тогда это не суть существования, а скорее – цель. Что ж, глядя на то, как все вокруг пробуют достигнуть этой цели, можно быть спокойным за существование. Оно будет длиться, длиться, длиться… Ибо это самое обогащение сознания, такая же цель, как коммунизм, - где-то там на горизонте.

Существование – жизнь сама по себе.
Ну, это просто ни о чём. Масло оно – масляное.

Ну, хорошо. А что даёт: жизнь (существование) есть – игра?
Во-первых, исчезает невнятность «ситуации любви» и «ситуации обогащения сознания». Игра не есть цель. И в игре уже все, а не когда-то пребудут.

Тогда подходим к главному вопросу: а что же тогда есть сама игра?
Есть догадки, предположения?

[Pipa]

жизнь (существование) есть – игра

     А всякая ли игра является для вас жизнью? Отвечая на этот вопрос, вы легко поймете, что жизнь не тожественна игре, а ваше стремление приравнять их друг к другу продиктовано лишь желанием подчеркнуть у жизни какие-то стороны, свойственные играм. А потому было лучше (и полезнее для ваших слушателей), чтобы вы не настаивали на абсурдном тождестве "жизнь = игра", а внятно высказали, что такого вас в жизни не устраивает , раз уж вы так настойчиво сводите ее к игре.

[Хроник из Амбера]

Не только. Из того, что я недавно сказала, следует еще один вывод - органы чувств, как и сами чувства, нужны лишь для ориентации во внешней среде.

Разумеется. Но при этом происходит ещё одно важное событие, - в результате обработки сигналов от органов восприятия сознанием (соответствующем тому или иному набору органов восприятия), существо строит то, что оно называет, - мир.
Кузнечик, который на скрипке пиликает, строит один мир. Принцесса-лягушка, - другой. Карлсон, что живёт на крыше, - третий. И так далее, вплоть до человека, ангелов-демонов, Летунов поганых, богов индийских, греческих и прочих и тд.
Мир сам по себе? Или, как любят говорить, - объективный мир. А это как??? Нет наблюдателя – нет никакого мира! Мне кажется, что даже уже и некоторые учёные начинают доходить до этой простой мысли, которая отнюдь не нова, ей, по меньшей мере, лет эдак две с лишком тысячи лет. Впрочем, насчёт учёных не ручаюсь, тут Ослик Иа лучше разбирается, пусть он скажет, если захочет.

А у кого та ориентация на север :), тому органы чувств только мешают, отсюда медитация и попытки увести внимание вовнутрь себя, чтобы информация из внешнего мира не мешала самоедству :).

Нет. Самоедам:) мешают не органы чувств. Им мешают эмоции:). И… интерпретации, обусловленные наличием строго определённого набора органов восприятия. Они пытаются абстрагироваться не от органов чувств, а от интерпретаций. То есть, от ангажированности той картиной мира, которая явилась следствием видовой принадлежности и воспитания, обусловленного данной модальностью времени.
Зачем им такое надо? Ну, таков их каприз:).

Вот и восприятие в купе со вниманием преимущественно нужны только для того, чтобы во внешнюю среду вмешиваться, ибо при растительном образе жизни лучше ничего снаружи не воспринимать, чтобы не расстраиваться :). И даже сознание тоже служит этой же цели (вмешательству во внешнюю среду), поскольку одного лишь восприятия для вмешательства недостаточно (нужно еще на основе информации извне выработать эффективные меры вмешательства и осуществить их с помощью своих конечностей).

Верно. Потому как, таков приказ Свыше: Плодитесь и размножайтесь!
Или, попробую сказать по-дон-Хуановски:), - такова Команда Орла.
Повинуясь этой Команде и крутится-вертится игра существования.
Однако, как тот же дон Хуан и говорил: В каждом договоре можно найти некий пунктик, который прописан мааааленькими такими буковками и на который никто не обращает внимания. А пунктик этот говорит о том, что если кому-то очень уж влом вертеться в этом колесе, то оставлена мааааааленькая возможность из этой игры выбраться...
Будда, например, заметил этот пунктик. Но для этого надобно… самоедство!:) А иначе никак. Иначе останешься в статусе персонажа. Но тут уж, как говорилось, - выбери себе!
:)

[Хроник из Амбера]

А вот и песня-песенка. Ну, чтобы веселее было:)

<a href="https://www.youtube.com/v/laDMZDqS7U8" target="_blank">https://www.youtube.com/v/laDMZDqS7U8</a>

[Fritz 6]

Pipa, выходит, любое разделение на внутреннее и внешнее очень условно. Есть взаимодействие организма со средой - более или менее осознанное. Более или менее активное. Если Вы считаете деревья пассивными созерцателями, то Вы, вероятно, не видели керамических канализационных труб, разорванных корнями дерева, жаждущего влаги.

 Насчет нетождественности игры и жизни полностью согласен с Пипой, а Герман просто прикололся или погнал.
 Игра это имитация реальности. Детёныши людей, котов, обезьян и прочих млекопитающих играют для того, чтобы в игровой форме изучать будущую реальную жизнь. Ещё можно сказать что игра это индульгирование. Которое не всегда вреднО, а лишь при чрезмерности и подмене собой реальных действий. А в остальном индульгирование (самопотакание) - это повторение мать учения.