... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)

[Эй!]

Рекомендую автору прочесть эту книгу (если он ещё не),

Уже да:) Но это давно было. Приведённые эпизоды помню, но пожалуй стоило бы книгу перечитать.
Но! Тут мы немного вперёд забегаем. И речь начинает заходить о том, что, собственно, с игрой можно поделать, как её использовать?
Я не против, я только за! Просто немного не ко времени. Сперва надо бы разобраться с игрой, как феноменом. Иначе, хватая то там, то здесь, мы просто заблудимся.
Так что я пока в это углубляться не стану (заодно и время будет перечитать). Но мы это не забудем!:)

Да простят меня фройлен Ю и герр Хроник: вот вам ещё одно определение игры - глупость.

А как-нибудь иначе? Ну, чтобы "пунктом" можно было вывести?

[Эй!]

Ролевая гимнастика. Игра с внутренней бесконечностью (Из инструкции для новичков ГИПа. Подготовка к ролевым играм общения.)

Это тоже, - на будущее:) Тогда может и книга великого Михаила Чехова (не путать с Антоном!) пригодится. Похоже, эта инструкция на его основе и составлена.

[Pipa]

Для чего и следовало бы начать с того, чтобы посмотреть, а что ж но такое сама игра вообще.

     Игра - пародия на жизнь , ее намеренно упрощенная имитация. Например, шахматы возникли как имитация боевого сражения двух армий. Еще в казаки-разбойники дети играют, и это тоже понарошку, т.к. в этой игре никого реально не грабят и не убивают. Даже игра в дурака тоже есть имитация индивидуальных боевых схваток с предсказуемым результатом, когда старшая масть всегда побивает младшую. Вот и компьютерные игры - тоже игры в полном смысле этого слова, поскольку имитируют на экране компьютерного монитора какие-то жизненные ситуации вплоть до воссоздания виртуального мира, как схожего с реальным, так и фантазийной направленности. Еще играми называют работу актеров театра и кино, когда они разыгрывают сцены, подобные тем, что случаются с людьми в реальной жизни. Здесь название "игра" тоже к месту.
     Еще в математике есть "Теория игр", которая вопреки своему названию, занимается не обучением играм, а вопросами разработки стратегий. А поскольку эти вопросы разрабатываются для самых общих случаев, то для моделирования ситуаций тоже используется упрощенная имитация. Отсюда и название этой теории.
     Вполне естественно, что игры могут иметь сходство с жизнью, поскольку шарж всегда похож на оригинал - так уж художник постарался. Т.е. сходство между жизнью и игрой далеко не случайно, а обусловлено тем, что игру писали с жизни, а не наоборот. А то что у Германа жизнь так сложилась, в том только он сам виноват - не надо было быть таким азартным в карточной игре, чтобы ставить на кон всё свое состояние. Он бы еще в русскую рулетку сыграл .

[Эй!]

Да! К тебе вопрос же. Поскольку ты сказал, что играешь в шахматы.
Что цель - выиграть, это понятно. А удовольствие тебе шахматы доставляют?
Другой вопрос: если бы ты заранее знал, что проиграешь. Ну, например, предстоит играть с мастером, который заведомо лучше играет. Стал бы ты играть лишь ради удовольствия?
И третий вопрос: если из игры в шахматы убрать удовольствие, стал бы ты играть лишь ради выигрыша?

Пипа, Вам, кстати, эти же вопросы. Насколько я знаю Вы в шахматы играете. Вижу, что от Вас сообщение появилось, но посмотрю позже, сейчас отвлекусь на реальную жизнь:)

[Fritz 6]

Да! К тебе вопрос же. Поскольку ты сказал, что играешь в шахматы.
Что цель - выиграть, это понятно.

Нифига это не понятно. Поставить мат королю соперника это цель игровая, но не истинная. Истинная цель игры в шахматы - развитие навыков мышления и познание себя через этот процесс.
 

Другой вопрос: если бы ты заранее знал, что проиграешь. Ну, например, предстоит играть с мастером, который заведомо лучше играет.

Это мой любимый расклад. Проиграть мастеру не зазорно, а значит можно играть "на проигрыш". Я заранее решаю, что мастер по-любому меня одолеет, но ради шахматного искусства я должен сопротивляться креативно и дерзко. В итоге получались очень сильные партии и в половине случаев я выигрывал или делал ничьи - к изумлению почтенной публики и к своему собственному (я не верю в счастливый исход до самого окончания партии).

И третий вопрос: если из игры в шахматы убрать удовольствие, стал бы ты играть лишь ради выигрыша?

Это и было бы обычной глупостью. Всё, чем личность занимается из корысти - глупость. В данном случае, играть в шахматы только ради побед и званий означает потратить свою жизнь на ерунду.

[Эй!]

Игра - пародия на жизнь :), ее намеренно упрощенная имитация.

Что мне нравится, так что даже не надо просить Хроника выделить жирненьким:) Вы уже сами выделили.
Да, этот пункт тоже можно добавить. Только я бы попробовал несколько иначе сформулироват, чтобы, заодно, и это включить:

Т.е. сходство между жизнью и игрой далеко не случайно, а обусловлено тем, что игру писали с жизни, а не наоборот.

Можем ли сформулировать, например, так:
Игра, по отношению к жизни, является чем-то вторичным. То есть деятельностью или процессами, которые лишь имитируют настоящее. А настоящим является сама жизнь.
Можем такой пункт добавить? Или предложИте свою редакцию.

И насчёт шахмат, если можно.

[Эй!]

Нифига это не понятно. Поставить мат королю соперника это цель игровая, но не истинная. Истинная цель игры в шахматы - развитие навыков мышления и познание себя через этот процесс.

Что ж, тогда у меня для тебя печальная новость. Исходя из:

все что делается забавы для, а не выигрыша ради, по сути, игрой не является.

игра шахматами игрой не является, а всего лишь, - забава, развлечение.
Ты согласен?

Это и было бы обычной глупостью. Всё, чем личность занимается из корысти - глупость. В данном случае, играть в шахматы только ради побед и званий означает потратить свою жизнь на ерунду.

Хорошо, но всё-таки ты конкретно не сказал насчёт удовольствия. Спрошу прямо: несмотря на цель, сам процесс игры (или забавы, пока не знаю, к чему причислить) тебе удовольствие доставляет?

[Fritz 6]

Игра - пародия на жизнь , ее намеренно упрощенная имитация.

Смешная Ваша логика, не каждая имитация это пародия. Я бы мог Вам возразить, что описание мира любого человека это упрощенная имитация реальности, но, боюсь Вы не поймёте, полагая свои сведения о мире наиточнейшим научным знанием.

[Эй!]

игра предполагает еще наличие игроков и правил, но выигрыш в ней главное.

а у детей и прочих товарищей не игра, а развлечение. или, если по русски сказать, забавы.

Тогда такой вопрос. Развлечение, забава - доставляет удовольствие, приносит чувство удовлетворения.
Выигрыш приносит чувство удовлетворения? Несёт с собой и какое-то удовольствие?

[Эй!]

Наверное должен добавить.
Я не заедаюсь и не вредничаю! Я хочу составить некий "список свойств и особенностей игры". Пока что, так сказать, набросок, без распределения этих свойств по важности или значимости, к этому сможем потом перейти. Сейчас стадия, типа, - вали кулём, потом разберём. Да и Хроника вона ж тоже Капитан Очевидность:) наставлял: Когда вопрос представляется сложным, запутанным или просто трудным, начинай с составления списка.

И в самом деле, даже Перепросмотр начинают с составления списка, а чем мы хуже?:)

[Fritz 6]

Ты согласен?

 А с чем я могу быть не согласен? С истиной тинейджерского уровня? Для кого-то игра это писькомерство в достигнутом, а для меня игра это способ познавать себя и мир. Пусть так и остается.

Хорошо, но всё-таки ты конкретно не сказал насчёт удовольствия. Спрошу прямо: несмотря на цель, сам процесс игры (или забавы, пока не знаю, к чему причислить) тебе удовольствие доставляет?

Непростой вопрос. Я не азартный по натуре и не играю исключительно ради удовольствия. Бывало по разному, игра и доставляла удовольствие и наоборот бывало тоже. Я этим особо не заморачивался и за удовольствием не гонялся.

[Эй!]

Непростой вопрос. Я не азартный по натуре и не играю исключительно ради удовольствия. Бывало по разному, игра и доставляла удовольствие и наоборот бывало тоже. Я этим особо не заморачивался и за удовольствием не гонялся.

Необязательно быть азартным, чтобы получать удовольствие. Азарт, это уже экзальтированное удовольствие:)
А вот в тех случаях, когда "наоборот" (не знаю, что под этим имеется в виду, но, как минимум, игра без удовольствия?), тогда что служило мотивацией играть?
Напомню, я не заедаюсь! Я просто хочу точно разобраться, чтобы "по полочкам" можно было расписать.

[Pipa]

Пипа, Вам, кстати, эти же вопросы. Насколько я знаю Вы в шахматы играете.

     Плохие вопросы вы мне и Фитцу задали . Поскольку, как выигрыш, так удовольствие, - типичные стимулы, под воздействием которых люди не только в шахматы играют, но и совершают большинство прочих дел. И даже проституцией занимаются . А стало быть, игры тут вовсе не причем, поскольку входят в общий список того, чем люди могут заниматься под воздействием стимулов. Тогда как сами стимулы обычно имеют либо физиологический характер (получить печеньку ), либо социальный (повысить своё реноме перед другими людьми).
     Тем не менее, есть и третья сторона вопроса. Связана она с тем, что большинство задач (прежде математических, а ныне скорее алгоритмических) можно рассматривать как игры, где условие задачи играет роль правил игры, а результат, который требуется получить, играет роль победного финиша. При этом оказывается, нахождение эффективной методики для решения задач данного класса имеет несоизмеримо большую важность нежели те печеньки, заработанные автором решения или его возросший социальный статус.
     Например, знаменитая задача о Брахистохроне, придуманная в 17-ом веке математиком Иоганном Бернулли (у него еще другой брат математиком был – Якоб). Он сам эту задачу решил, но вместо того, чтобы сразу опубликовать своё решение, разослал эту задачу пяти выдающимся математикам того времени (Ньютон был один из них), которые с жаром принялись ее решать, поскольку задача, несмотря на крайне простое условие, была на редкость сложная, но ее автор гарантировал, что решение она имеет. Конечно же, они так старались ради своего социального статуса/престижа, поскольку Бернулли печеньку им за решение не обещал . Вроде бы все, кто взялся, ту задачу решили, а потом варианты своих решений сверили (все они были опубликованы), а тот метод решения, который тогда предложил Ньютон, в дальнейшем лёг в основу важнейшей области естествознания - вариационного исчисления. Конечно, Ньютону престижа не занимать, а свои печеньки он еще при жизни съел, тем не менее, вариационное исчисление и сейчас с нами, и даже расширилось и переросло в "Теорию оптимального управления". Так что ИИ, когда подрастут, будут нами управлять оптимально .
     Вот и с шахматами была бы подобная история, если бы компьютерные программы их не испоганили . Как оно прежде было? Скажем к 25-ходу возникала позиция, которая, согласно шахматной картотеке, прежде встречалась в партии Пипкин-Подлипкин на турнире в Венеции в 1963 году. И тогда Пипкин сделал такой-то ход, а Подлипкин ответил ему эдак, в результате чего партия закончилась победой Пипкина. И вот шахматист (а чаще его тренер) ломает голову над тем, мог бы Подлипкин выиграть, если бы ответил иначе. И если такой вариант находится, то это называется "домашней заготовкой", а шахматист станет специально к этой позиции стремиться, чтобы выиграть, если его соперник сделает тот же ход, что и Пипкин, будучи, согласно той же картотеке, уверенным, что сделал верный ход. Примерно так развивалась теория шахматной игры в прошлые годы, когда компьютеров еще не было, или играли они в шахматы совсем слабо. Тем не менее, эта теория, построенная на опыте проб и ошибок, представляла собой богатейший опыт человечества в этой игре, совершенно независимо от того, кто и когда получил на турнире призовые места, и тех печенек, которыми их когда-то наградили.
     Впрочем, и вся эволюция жизни на нашей планете того же сорта - полезные "алгоритмы", закодированные в нашем геноме, имеют своим источником что-то вроде того, что один динозавр победил в схватке другого динозавра, выев его печень. Причем, ныне для нас совершенно не важно, за печёнку они дрались или за самку (самки - очень хороший индикатор социального статуса ), но можем гордиться тем, что у нас в роду все победители!
     Итог у меня таков - вне зависимости от стимулов, побуждающих к деятельности, от той деятельности зачастую остается "сухой остаток" для следующих поколений, далеко выходящий за рамки ценности тех стимулов, которые к той деятельности побуждали. И это позволяет мне смотреть в будущее с оптимизмом, наблюдая за тем, как наша цивилизация развивается вопреки огромному числу идиотов , ломящихся за печеньками.

[Fritz 6]

Непростой вопрос. Я не азартный по натуре и не играю исключительно ради удовольствия. Бывало по разному, игра и доставляла удовольствие и наоборот бывало тоже. Я этим особо не заморачивался и за удовольствием не гонялся.

Необязательно быть азартным, чтобы получать удовольствие. Азарт, это уже экзальтированное удовольствие:)
А вот в тех случаях, когда "наоборот" (не знаю, что под этим имеется в виду, но, как минимум, игра без удовольствия?), тогда что служило мотивацией играть?
Напомню, я не заедаюсь! Я просто хочу точно разобраться, чтобы "по полочкам" можно было расписать.

Мне сложновато это объяснить в двух словах. Осмелюсь предложить Вам почитать тему о моих шахматных похождениях.

[Эй!]

Плохие вопросы вы мне и Фитцу задали :). Поскольку, как выигрыш, так удовольствие, - типичные стимулы, под воздействием которых люди не только в шахматы играют, но и совершают большинство прочих дел.

Да отчего же плохие? Вот и ещё один термин проявился, - стимул. Разве плохо?

А стало быть, игры тут вовсе не причем, поскольку входят в общий список того, чем люди могут заниматься под воздействием стимулов. Тогда как сами стимулы обычно имеют либо физиологический характер (получить печеньку :)), либо социальный (повысить своё реноме перед другими людьми).

А есть список, чем люди занимаются без всякого стимула? Что в такой могло бы входить?

Так что ИИ, когда подрастут, будут нами управлять оптимально :).

Кто о чём, а вшивый о бане:))) Нет, я не против. Но об этом лучше с Хроником, а ещё лучше с Осликом:)
Не думаю, что тема ИИ уже прям и закрыта. Просто я, со своей стороны, хочу и тему игры не терять.

Тем не менее, есть и третья сторона вопроса. Связана она с тем, что большинство задач (прежде математических, а ныне скорее алгоритмических) можно рассматривать как игры, где условие задачи играет роль правил игры, а результат, который требуется получить, играет роль победного финиша. При этом оказывается, нахождение эффективной методики для решения задач данного класса имеет несоизмеримо большую важность нежели те печеньки, заработанные автором решения или его возросший социальный статус.

Но всё-таки какая-то важность есть? Бог с ними, с печеньками, - слопали и забыли! Я ж не настаиваю. Какая-то мотивация есть у тех, которые занимаются решением этих задач?

Конечно же, они так старались ради своего социального статуса/престижа, поскольку Бернулли печеньку им за решение не обещал :)

А ради чего? Я именно об этом и спрашиваю. Чего ради они вообще принялись за это, раз печеньки уже пожраны?:)

Впрочем, и вся эволюция жизни на нашей планете того же сорта - полезные "алгоритмы", закодированные в нашем геноме, имеют своим источником что-то вроде того, что один динозавр победил в схватке другого динозавра, выев его печень. Причем, ныне для нас совершенно не важно, за печёнку они дрались или за самку (самки - очень хороший индикатор социального статуса :)), но можем гордиться тем, что у нас в роду все победители!

Это всё хорошо и ещё пригодится. Но я бы очень всех попросил по возможности отвечать и на вопрос. Я не против, что высказываются какие-то мнения и свои соображения, только за! Но и простых ответов на простые вопросы тоже хотелось бы. Заради «полочек»:)
Пипа, ставлю вопрос совсем просто: игра в шахматы доставляет Вам удовольствие? Или Вы без всякого удовольствия играете?

ПС

согласно шахматной картотеке, прежде встречалась в партии Пипкин-Подлипкин на турнире в Венеции

Это взаправдашние фамилии или Вы так придумали?:) Извиняюсь, я ж профан в шахматах.