... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)

[Корнак]

Например, патогенные вирусы мы можем называть живыми, поскольку природа у них биологическая, но с признанием живыми компьютерных вирусов возникает затык - мешает отсутствие у них биологической природы

ну, это вообще зашквар
Пипа, я пошутил

а вот Пипа считает, что человеку нужно вколоть вирусы
в свой комп вирусов она не хочет вносить
а в людей хочет
для чего?

вирусы в вакцине и вирусы в компе - это о разных вещах
неужели даже это непонятно?
я в ауте
это как коса у Юли Тимошенко и коса у  косаря
эти ваши два вируса - омонимы!
вы знаете, что такое омонимы?

[Корнак]

А тут пред нами ИИ, которой аж интеллект демонстрирует

ртуть вам уже не раз предлагал  дать дефиницию термину "интеллект"
но вы постоянно уходите от ответа
отсюда ваши инсинуации про ИИ

[Корнак]

Есть еще очень много "недостатков" на физиологическом и внутриклеточном уровне, которые ныне человеку уже мешают. Например, слишком длинный кишечник для глубокого переваривания говна и выдавливания из говна воды , что было когда-то целесообразно при невозможности регулярного питания и дефицита питьевой воды.

странно слышать такое от химика
толстый кишечник имеет огромное значение и кучу функций помимо вами упомянутой

[Хроник из Амбера]

Пелюлькин,
извиняюсь, но Вы тему перепутали.
Дорогая ридакция! Можно пост Пелюлькина в соответствующую тему переместить?

Пипа,

Пока на этом остановлюсь.

Ой, остановитесь, а? Чтобы я успел ответить, сейчас нет времени. Мне, кстати, весьма понравилось и кое с чем я даже согласен:) Хочется ответить на то, что уже сказано. Ну, а потом можем и срач начать:)

[Корнак]

Подобного рода сообщения я буду просто удалять, пока не надоест. Когда надоест, обращусь с официальной ябедой к Дорогой Редакции, чтобы тебе закрыли возможность писать в моих темах.

формально ты прав
это моя особенность такая
я отвечаю на длинные посты, содержащие много мыслей, очередью коротких
так мне удобней
их нужно воспринимать целиком, не как отдельные
и тогда последний пост, на который ты обратил внимание, не будет казаться лишенным мысли. Это итог, вывод из предыдущих

[Pipa]

Пелюлькин,
извиняюсь, но Вы тему перепутали.
Дорогая ридакция! Можно пост Пелюлькина в соответствующую тему переместить?

     Здесь видимо не Пелюлькин, а я "виновата", т.к. внесла в эту тему сообщения из темы "Чат", где происходило параллельное обсуждение этой же темы, связанное с тем, что гости не могут участвовать в этом разделе. По этой части мне показались достойными сообщения от "Естественный интеллект" (это у него ник такой) и реакция на них (в том числе моя и Пелюлькина). Однако форум имеет тот недостаток, что при переносе сообщений из одной темы в другую перестают работать цитаты, поскольку они не редактируются и продолжают указывать на старое место, где этого сообщения уже нет. Сейчас этот дефект вручную я уже устранила, и вы можете посмотреть на то, что комментировал Пелюлькин, чтобы понять, что оно относится именно к этой теме, а не к другой.

[Хроник из Амбера]

Здесь видимо не Пелюлькин, а я "виновата", т.к. внесла в эту тему сообщения из темы "Чат", где происходило параллельное обсуждение этой же темы, связанное с тем, что гости не могут участвовать в этом разделе.

Ага, теперь понял. Но сперва чуть голову не свихнул:) Дело в том, что в движке (я правильно называю?) форума есть и ещё такой недостаток, что при переносе сюда из другой темы, перенесённые сообщения расположились не одним "блоком", а как бы "рассосались между сообщениями этой темы. Видимо потому, что всё упоряды...упорядочевы...блин!:))) в общем, приводится в порядке в соответствии со временем написания. Так что мне пришлось "потыкать" туда-сюда, пока составил представление, что ж там за беседа была.
Ладно, теперь попробую смекнуть, как тут лучше, - отдельно ответить или вставить в ответ на "Жизнь и животность".

На будущее, если вдруг опять так случится. Если вдруг в чате появится что-то, что по-вашему как-то отвечает этой теме, а я ведь не всегда туда смотрю, потому могу проморгать, то может лучше просто здесь сослаться? Ну, чтобы этого "разнобоя" не возникало.
А вообще, я думаю, что если человек действительно заинтересовался и хочет поговорить, то нет никаких проблем зарегистрироваться, по себе знаю:)

[Хроник из Амбера]

их нужно воспринимать целиком, не как отдельные
и тогда последний пост, на который ты обратил внимание, не будет казаться лишенным мысли. Это итог, вывод из предыдущих

С твоей особенностью:) я ещё могу согласиться, хотя и не понимаю, почему бы не собрать сперва все мысли, а потом их выложить.
Но если ВЫВОД из всех предыдущих твоих мыслей заключается в том, что "Пипа-дура и её надо бы пойти в ФШ, чтобы нарваться на пендель от Болдачёва" и тому подобное, то я сильно сомневаюсь в самих мыслях, дающих такой глубокий итог:)
Поэтому просто, ну... ну, слушай, ну, ты ж не Ртутя, в конце концов. Просто говори по делу и не отвлекайся на характеристики прочим персонажам. Ты ведь ничем не лучше.

[Pipa]

Дело в том, что в движке (я правильно называю?) форума есть и ещё такой недостаток, что при переносе сюда из другой темы, перенесённые сообщения расположились не одним "блоком", а как бы "рассосались между сообщениями этой темы. Видимо потому, что всё упоряды...упорядочевы...блин!:))) в общем, приводится в порядке в соответствии со временем написания. Так что мне пришлось "потыкать" туда-сюда, пока составил представление, что ж там за беседа была.

     Да, это так. Изменить порядок следования сообщений невозможно - они следует в порядке поступления, т.к. именно в этом виде хранятся в базе. Поэтому при при объединении сообщений в одной теме они сами выстраиваются во временном порядке.
     Тогда как с моей стороны перенос был вынужденной мерой, поскольку тема "Чат" мусорная и очень объемная - в противном случае эти сообщения затерялись бы в ней навсегда.

Ладно, теперь попробую смекнуть, как тут лучше, - отдельно ответить или вставить в ответ на "Жизнь и животность".

     При всём своем желании вы не сможете вставить новое сообщение в произвольное место темы, т.к. согласно моему объяснению, оно должно занять место в конце списка, ибо является последним по времени. Однако система цитирования сглаживает эту проблему, поскольку легко позволяет определить, на какой конкретно пост поступил комментарий.

[Хроник из Амбера]

При всём своем желании вы не сможете вставить новое сообщение в произвольное место темы,

Это я понял:) Немного "подрыгался", пока собрал по теме ответы. Если вдруг какой упустил, - толкните. А пока так получилось.
..............

Ох… боюсь запутаюсь и накуралесю… Впрочем, что нам, хроникам, впервой, что ли?:) Но лучше всё-таки начну с реплик по поводу вашего разговора с ЕИ ( Естественный Интеллект)
Если я правильно понял, всё вертелось вокруг «удовольствия». И в этом вопросе, я, как ни странно, скорее на Вашей стороне:

А вы задумывались над тем, кто жмет тот рубильник, который включает удовольствие? Ведь если управляют тем рубильником неосознанные механизмы типа рефлексов, то они заведомо не могут во всех случаях просчитать, достоин ли этот человек вознаграждения в виде удовольствия за свои действия или нет. Собственно и само разумное поведение появилось и развилось исключительно потому, что на генетическом уровне невозможно "запрограммировать", что хорошо, а что плохо, если эти деяния выходят за пределы тела, прямо не сказываясь на его самочувствии.

Думаю, Вы правы здесь. Так же, как и здесь:

Причем не исключено, что удовольствие могут испытывать и более примитивные живые существа, способные испытывать страдания от боли. Стало быть, "рычаг удовольствия" не у человека впервые появился благодаря мифическому "самосознанию" (мне уже порядком надоела спекуляция на термине "сознание" с разными приставками), а как раз относится к "элементам, находящимся ниже на эволюционной шкале".
     Более того - скорее всего, удовольствие даже древнее условного рефлекса, т.к. для того, чтобы тот рефлекс выработать, живое существо должно четко отличать приятное (дающее удовольствие) от неприятного (причиняющего страдания), а иначе как тот рефлекс мог образоваться, если бы то и другое было похуй?

Особенно мне похуй понравилось:) Потому как почти такими же словами я озвучивал похожий момент у себя в форуме:)
Действительно, уже на самом простом уровне сознания, даже на уровне сознания, обусловленном одним органом чувств, должен быть некий принцип "кнута и пряника". Он должен быть уже хотя бы для того, чтобы спасти такое существо от разрушения и гибели.
Так что я тоже думаю, что "рычаг удовольствия" впервые появился отнюдь не у человека, это необходимая обусловленность любого живого существа. А относить ли к живым существам будущий ИИ, или неорганов, или летунов поганых, так про то мы ж ещё поговорим:)

Но, на мой взгляд, не лишены основания и возражения ЕИ со ссылкой на Ролло Мэя и прочих кьеркегоров:). Я ведь и сам возражал Вам, что удовольствия всякие могут быть. Но это как бы отдельная ветвь разговора, и сейчас мне недосуг на неё отвлекаться.
Согласен с этим:

Если кратко подытожить, то нельзя оценивать действия человека в понятиях рефлекса, как ты, Пипа, это сделала. Т.к. эта функция находится ниже на эволюционной шкале.

А вот в таких местах меня начинает «клинить»:)

Для человека его так называемые "рефлексы" - это всегда диалог с планетарным разумом (на данном эволюционном этапе на подсознательном уровне), который руководит эволюционными процессами. Эти "рефлексы" всегда есть выражение намерения планеты, а не личных "эгоистических" интересов конкретного человека.

Нет, я, конечно, не знаю, возможно у ЕИ есть прямой контакт с планетарным намерением, поэтому не имею права ему возражать. Но мой Капитан Очевидность в таких случаях обучал меня посредством плётки и тазика с ледяной водой:)

Но в данном случае важно, что помимо проекта ИИ есть и другие проекты. Более того, проект ИИ - это лишь проект кучки бессовестных толстосумов, а у разумной планеты есть собственные эволюционные проекты для всего человечества в целом.

Здесь опять-таки, наверняка знать я ничего не могу. Как уже говорил, у меня есть некое ощущение «чего-то нехорошего»:), но это не знание, а ощущение всего лишь. А стало быть я могу лишь своё мнение выразить, не более того.
Мне кажется, что ИИ это никакой не проект бессовестных толстосумов. Это просто любопытство и интересы учёных так сложились и развивались. А что их интересы пытаются приспособить под свои нужды власть предержащие, так это всегда так было.
Насчёт разума планеты, увы нет мнения, не знаком-с:).

Ладно, теперь наконец-то погляжу, что ж там про жизнь и животность.

[Хроник из Амбера]

Жизнь - это процесс из рода цепных реакций, имеющий определенную земную специфику - биологическую природу. Однако доподлинно неизвестно, является ли эта земная специфика необходимой, чтобы жизнь была жизнью, или имеет место частный случай - вариант, реализовавшийся на Земле. Поэтому словом "жизнь" обычно называют именно ее земную биологическую форму. Это обстоятельство порождает затруднения с признанием живыми иных, небиологических форм.

Это хорошее замечание! Но давайте сразу быка за рога возьмём, потому как нас ведь, по сути, сейчас не жизнь вообще интересует, а, - живое существо. То есть, кого именно мы договоримся считать живым существом. Ведь именно об этом, если я правильно понял, весь «посыл» этого поста?

Здесь еще наблюдается явление "антропоцентрического нацизма", когда человеческий организм со всеми его плюсами и минусами принимается за эталон, а качества всех остальных форм измеряются степенью похожести на человека. А нацизмом я назвала это явление из-за сходства отношения "арийской расы" к другим национальностям, вплоть до того, что их подвергали геноциду, а их представителей не считали людьми.

Я могу Вам указать на «группу лиц»:), которые вообще-то были лишены этого "антропоцентрического нацизма". Это буддисты. Эти чёртовы лысые, уже два тысячелетия назад, конкретно сказали: любое существо, обладающее хотя бы каким-то сознанием, следует считать живым.
То есть, понятие «живое» было напрямую увязано с «сознание», неважно какого "качества"!

Здесь Вы можете спросить (небось ехидно?): А что ж насчёт искусственных существ? Ну, вот хоть ИИ? Они живые или как?
А вот представьте себе, такой разговор был! То есть уже тогда у них было понятие искусственно созданного существа. И ответ был такой: если искусственно созданное существо обладает сознанием, значит его следует считать живым.
Другое дело, что там был нюанс о том, а кто ж может дать такому существу сознание? Вывод был такой, что это может сделать лишь будда, то есть существо «выше по рангу».
Тут интересный момент. Насколько мы «выше по рангу», чтобы быть способными наделить ИИ сознанием? Этого я не знаю.

Ещё любопытная сторона темы - считать ли живым энергетическое тело, неоргаников, лазутчиков и олли? Здесь вижу ситуацию, когда одной лишь человеческой формы оказывается достаточно, чтобы существо было признано живым, даже в том случае, если оно небиологично. Т.е. и тут явное проявление "антропоцентрического нацизма", когда сходство внешней формы с человеческой немедленно решает вопрос в пользу живости существа. Я этот момент уже давно просекла…………….,

Я тоже:). Только я не насчёт ИИ думал, а насчёт других «форм». И для себя я нашёл ответ ещё до того, как узнал мнение буддистов:): есть сознание – есть живое существо. А форма… Да какая, нафиг, разница? Пусть даже неорганическая. «Живость» не в форме, а в содержании:) Кстати, вполне возможно, что неорганы всякие даже живучее:) нас.

Моя критика животности происходит не потому, что одни живые организмы мне симпатичны более других, а исключительно потому, что люди эволюционно унаследовали животность, получив вместе с ней качества полезные для выживания в дикой природе, но ставшие проклятьем, когда люди стали жить в социуме и занялись делами, далеко выходящими за пределы лесного жития.
     Прежде всего животность определяет структуру внимания, гипертрофированно ориентированную на мониторинг внешней среды. Т.е. это та самая пресловутая "аллертность", которая в нашей современной жизни совершенно избыточна, т.к. реально никакие хищники на нас из кустов не нападают, а расход внимания на эти цели весьма велик. Кстати, это и абстрактному мышлению сильно мешает, поскольку конкретные объекты из ближайшего окружения отвлекают внимание на своё созерцание.

Здесь мне как бы и не на что особо возразить. Только я не знаю, что поделать с такой нашей «животной обусловленностью».

Ой, дальнейшее уже и не буду цитировать, потому что это всё об этом же. Только уже не лишь о физиологической нашей обусловленности, но и о «психической».
Ну, всё верно. Расклад хорош:) Теперь ждём продолжения. По всей логике оно будет о том, - Что делать?:)

ПС
Перечитал на сон грядущий на предмет пропущенных ошибок. Подумал, что может стоит уточнить, что когда я говорю о форме "неорганов", я имею в виду любую форму, а не "человекоподобную". Пусть хоть параллелепипед будет:)

[solono]

Это буддисты. Эти чёртовы лысые, уже два тысячелетия назад, конкретно сказали: любое существо, обладающее хотя бы каким-то сознанием, следует считать живым.
То есть, понятие «живое» было напрямую увязано с «сознание», неважно какого "качества"!

Вот это и плохо, определять жизнь, как атрибут сознания.  Живое имеет вполне наглядные отличительные признаки, по набору которых вполне можно прийти к какому-то консенсусу. Сознание - гораздо более мутный термин, по которому достичь единства понимания не возможно даже среди участников данного форума.

А что ж насчёт искусственных существ? Ну, вот хоть ИИ? Они живые или как?

Вот я бы товарищам буддистам сперва задал другой вопрос: А как насчет огромного множества биологических организмов, которые не обладают сознанием ни какого "качества". Они живые, или как?

И для себя я нашёл ответ ещё до того, как узнал мнение буддистов:): есть сознание – есть живое существо.

Обычный витализм - роль особой жизненной субстанции отведена сознанию.  Почти, как у Корнака. Странно, что у вас с ним разногласия) А кадавры существуют?

А форма… Да какая, нафиг, разница? Пусть даже неорганическая. «Живость» не в форме, а в содержании:)

Даже у Кастанеды жизнь именно в форме, а не в содержании. Ударила накатывающая сила, разбился кокон и нету жизни)

[lis]

бы товарищам буддистам сперва задал другой вопрос

Вот как вам ни стыдно))..
Вы жэ в школе наверняка ещо при союзе учились)))..
Жызнь это существавание белковых тел..

А все небелковое.. это ни жись))..

Но лишать нежить сазнания па этой причине..  никто ни имееть права..

Патамушта сазнание и материя пересекаются ва всех мыслимых сачетаниях)).. а нитока в белковых формах..

[Корнак]

Цитата: Хроник из Амбера от Сегодня в 01:24:32
Это буддисты. Эти чёртовы лысые, уже два тысячелетия назад, конкретно сказали: любое существо, обладающее хотя бы каким-то сознанием, следует считать живым.
То есть, понятие «живое» было напрямую увязано с «сознание», неважно какого "качества"!
Вот это и плохо, определять жизнь, как атрибут сознания.  Живое имеет вполне наглядные отличительные признаки, по набору которых вполне можно прийти к какому-то консенсусу. Сознание - гораздо более мутный термин, по которому достичь единства понимания не возможно даже среди участников данного форума.

Добавлю, что можно вырастить Живую ткань, чем занимаются в медицине, например, для пересадки, (пересадки тканей, не органов, органы не вырастишь), у которой не будет никакого сознания.
Давно пора понять, что существует иерархия:
- физико-химические явления
- жизненные и
- сознательно психические

ну и про ТС неплохо бы помнить.
она и есть сознание

[Корнак]

Цитата: Хроник из Амбера от Сегодня в 01:24:32
И для себя я нашёл ответ ещё до того, как узнал мнение буддистов:): есть сознание – есть живое существо.
Обычный витализм - роль особой жизненной субстанции отведена сознанию.  Почти, как у Корнака. Странно, что у вас с ним разногласия) А кадавры существуют?

я бы хотел уточнить, что у Хроника написано не просто о живом, а о живом Существе, что меняет картину.
Живое - это живое, а живое существо уже совсем другое.
Если удалить сердце и снабжать его кровью, то оно может долго оставаться живым. Дольше даже существа, у которого оно было удалено.
Такие аза нужно запечатлеть в голове. Это база, на которой можно рассматривать какие-то более сложные вопросы. Иначе кто в лес, кто по дрова.