Постнагуализм
05 ноября 2024, 20:39:04 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 36 37 [38] 39 40 ... 48  Все
  Печать  
Автор Тема: ... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)  (Прочитано 99353 раз)
0 Пользователей и 8 Гостей смотрят эту тему.
_Виктор_
Не-сон
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 921


лови на живца,


Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #555 : 31 октября 2021, 12:05:28 »

Цитата: Горыныч от Вчера в 21:39:30
ЗЫ Кстати, Рай и Ад - очень ущербные и этически вредные понятия. Даже лениво объяснять, настолько это очевидно. ))

Очевидность ущербности и этической вредности понятий рай и ад, не очевидна для каждого, кто не все)
Может ли так быть, что эти понятия именно Вами не до конца поняты?

Может, все может. Но пока что я не только "так вижу", но и могу доказать.

Что конкретно тебе (я со всеми на ты) неясно?

Мне как раз всё ясно. Я предполагаю, что не ясно Вам, конкретный аспект понимания понятий Рай и Ад, раз Вы считаете их ущербными и этически вредными.
Возможно Вы не рассматривали их с точки зрения здравого смысла: Рай это место и условия наиболее благоприятные для существования и развития "существ", а "Ад" это соответственно место/условия наименее благоприятные для существования и развития "существ".

Не хотите же Вы сказать, что до сих пор рассматриваете их с детской точки зрения как конкретные "облака и сковородки", которые "заслуживает" то или иное существо в зависимости от выполнения конкретных пунктов перечня грехов и благих поступков?
Записан

Здесь и СейЧас
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #556 : 31 октября 2021, 14:39:36 »

Рай это место и условия наиболее благоприятные для существования и развития "существ", а "Ад" это соответственно место/условия наименее благоприятные для существования и развития "существ".

Это и есть точка зрения здравого смысла? Странно :) Лучше уж облака и сковородки,
там хоть понятно, что это сказочка :)
Не знаю доводилось ли вам слушать про эксперимент под названием "мышиный рай",
но вкратце опишу его здесь:
В лаборатории был устроен вольер для группы мышей а которых были созданы "райские условия"
в том смысле, что у каждой пары мышек была отдельная норка, кормушки всегда полны еды,
а поилки воды. Знай плодись и множься. Сначала так и было, плодились. Благодаря тому что мышиный
век короток, а половое созревание быстрое, удалось проследить развитие этой "колонии" на протяжении
многих поколений. И что в результате? колония деградировала, мыши впали в каннибализм, поедали своё
потомство, отказывались размножаться. И через несколько поколений вымерли окончательно.
Вот такой вот рай :)
Так какие условия считать "наиболее благоприятными для развития"?
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13085



WWW Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #557 : 31 октября 2021, 15:24:42 »

Не знаю доводилось ли вам слушать про эксперимент под названием "мышиный рай",
но вкратце опишу его здесь:
В лаборатории был устроен вольер для группы мышей а которых были созданы "райские условия"
в том смысле, что у каждой пары мышек была отдельная норка, кормушки всегда полны еды,
а поилки воды. Знай плодись и множься. Сначала так и было, плодились. Благодаря тому что мышиный
век короток, а половое созревание быстрое, удалось проследить развитие этой "колонии" на протяжении
многих поколений. И что в результате? колония деградировала, мыши впали в каннибализм, поедали своё
потомство, отказывались размножаться. И через несколько поколений вымерли окончательно.
Вот такой вот рай :)
Так какие условия считать "наиболее благоприятными для развития"?

     Этим примером своим Ослик ИА сам себе противоречит :), ибо этот пример наглядно демонстрирует расхождение между приятным и полезным. Cтало быть, всё то, что идет на пользу виду, совершенно не обязательно должно совпадать с тем, к чему стремятся отдельные особи. Из этого следует, что субъективные стимулы, которые увлекают как мышей, так и людей, не могут выполнять функцию направляющей силы эволюции, тогда как естественный отбор на это способен.
     Отсюда и ответ на вопрос Ослика ИА
Ну и была вторая часть вопроса - что движет людьми занятыми "чисто человеческими" задачами, и что могло бы двигать системы с ИИ в том же духе?
будет таков - эволюцию движет отбор, тогда как Ослик ИА со свой идеалистической колокольни упорно ищет движущую силу в субъективных настроениях особей.
      Теперь по первой части вопроса:
Теперь возьмём мелкоскоп и посмотрим на приведённые примеры таковых задач.
Все эти полёты в космосы и погружения в мариинские впадины ни что иное как порождение вполне животного инстинкта территориальной экспансии.
     Здесь дело в том, что "территориальная экспансия" - это не просто животный инстинкт, а качество, находящееся еще глубже животности, которое животными было лишь унаследовано. Ранее я уже явным образом писала, что животность не всеобъемлюща:
Теперь про животность. Очевидно, что животность - это одно из качеств земных живых существ, однако далеко не всех. Скажем, большая часть живой биомассы нашей планеты принадлежит растениям, которые животности не проявляют.
И даже назвала жизнь "цепной реакцией" именно потому, что "территориальная экспансия" есть ее неотъемлемый атрибут. Т.е. "цепная реакция" это не та, что идет последовательно вдоль цепи (хотя слово "цепь" в ее названии есть), а та, что идет идет по нарастающей во все стороны, захватывая собой всё большее пространство.
      Таким образом, "территориальная экспансия" не является чисто животной прерогативой, а свойственна всей жизни в целом, т.к. жизнь основана на принципе доминирования размножения над смертностью. Соответственно с этим, задача "территориальной экспансии" является актуальной для человечества и останется актуальной для ИИ в той мере, в которой их можно будет считать живыми существами.
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #558 : 31 октября 2021, 16:22:43 »

Этим примером своим Ослик ИА сам себе противоречит ,

Вообще то я противоречил Виктору :) в том смысле, что "рай" как раз не способствует развитию личности,
а только в борьбе с трудностями происходит развитие.
Что собственно совпадает с мыслью:
всё то, что идет на пользу виду, совершенно не обязательно должно совпадать с тем, к чему стремятся отдельные особи


Из этого следует, что субъективные стимулы, которые увлекают как мышей, так и людей, не могут выполнять функцию направляющей силы эволюции

А где это я говорил про эволюцию? Люди уже практически не то что не эволюционируют как биовид,
а скорее деградируют. И как раз по причине, что идут на поводу своих хотелок: комфорта, безудержного
потребления и пр. похотей :)


эволюцию движет отбор, тогда как Ослик ИА со свой идеалистической колокольни упорно ищет движущую силу в субъективных настроениях особей.

А это уже прямой поклёп, я имею в виду "идеалистическую колокольню". Если я ингда высказываюсь
не одобрительно о материализме, то имея в виду узколобый вульгарный материализм.
И в субъективных настроениях особей я ищу движущую силу не эволюции, а движущую силу
сознательного (основанного на разумных началах) развития человеческой цивилизации,
то ли в совершенствовании людей то ли в замене их роботами. Но если заменять, то вначале надо
научить их что то хотеть. (ну не научить, а встроить такую способность).
Вот отсюда и мой вопрос: а что имеено будет ими двигать?
И этот псевдо ответ:
Таким образом, "территориальная экспансия" не является чисто животной прерогативой, а свойственна всей жизни в целом, т.к. жизнь основана на принципе доминирования размножения над смертностью. Соответственно с этим, задача "территориальной экспансии" является актуальной для человечества и останется актуальной для ИИ в той мере, в которой их можно будет считать живыми существами.
меня не устраивает. По той причине, что мы так и не определились кого именно считать живыми существами,
а значит этот ответ опирается на...ну скажем мутное предположение без конкретики.
С чего вдруг эти бесчувственные компы (а именно они будут мозгом роботов) вдруг станут живыми?
Мы знаем как наделить их сознанием? Да мы же даже не определились с тем что это такое - сознание.
В общем идеалистическая позиция это у вас, типа волшебник в голубом вертолёте сделает роботов
живыми существами и тогда...ух! Ну или мы волевым решением назначим их живыми. Что ещё круче :)

Записан
Корнак
Я Бог
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90074



WWW Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #559 : 31 октября 2021, 17:16:24 »

Вообще то я противоречил Виктору  в том смысле, что "рай" как раз не способствует развитию личности,
а только в борьбе с трудностями происходит развитие.

Рай это место и условия наиболее благоприятные для существования и развития "существ",
а почему слова Виктора должны пониматься как комфортные условия?
ведь он пишет об условиях Развития
но для развития, например мышц, требуются физические нагрузки
раем для развития мышц будет укомплектованный спортзал
для развития Воли тоже диван не походит
для развития музыкальных, умственных, вокальных и прочих  способностей требуются усилия
так что Хогбен со своим мышиным раем как всегда мимо
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #560 : 31 октября 2021, 18:54:30 »

Да мы же даже не определились с тем что это такое - сознание.
Боюсь, что никогда и не определимся. И это крайне забавно! Ведь вроде бы ж сознание, что тот Владимир Ильич, - всегда с нами. Или таки в Разливе??
:)

но для развития, например мышц, требуются физические нагрузки
Вне всяких сомнений. Но тут вопрос, - в студию!
А что требуется для… развития сознания (напоминаю, с которым мы ещё не определились)??

так что Хогбен со своим мышиным раем как всегда мимо
Ну, сколько мудрецов, столько и мнений. Моё мнение, - он-то как раз в точку. По сути, мы уже в «мышином раю». Только те, «кто рулит» немножко соображают, что мышкам таки надобно подкидывать прививки агрегата «М5», иначе порушится весь порядок этого мира. Нет, я не про коронобесие (хотя и оно из этой же серии). Я скорее о разного рода конфликтах, которые так милы человеческому… бля, чуть не ляпнул, - сознанию! Нет, сознание здесь конечно не при чём. Конфликтами питается нечто другое.
Мне, вот, одно время хотелось посмотреть статистику чиста этого форума: какова посещаемость таких тем, где идёт какое-то более-менее нормальное обсуждение и тем уровня «чата», то бишь таких, где ничего нет кроме срача и мерянья пиписьками.
Поскольку я ленив, увы, то так и не провёл такого исследования. Да, собственно, и не знаю, как его провести. Но у меня такое ощущение, что посещаемость будет примерно в пропорции 1:10. Догадываешься, в чью пользу?

Записан
Корнак
Я Бог
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90074



WWW Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #561 : 31 октября 2021, 20:20:01 »

А что требуется для… развития сознания (напоминаю, с которым мы ещё не определились)??
твое напоминание ставит ответчика  в заранее проигрышное состояние

если опираться на бытовой язык, то про сознание говорят, что оно бывает ясным и мутным
говорят, что можно потерять сознание
из этого следует, что сознание теоретически может стать еще ясней, чем нам известно из практики
еще можно говорить о вместимости сознания, о возможности охватить им больше объектов, чем обычно, ведь наше внимание чаще сосредоточено на чем-то одном,
то есть теоретически существует возможность расширение охвата объектов, что может дать определенные эффекты, не стану пока уточнять какие именно
вспомнилась деконцентрация внимания Бахтиярова
еще вспомнилось упражнение ДХ по охвату вниманием как можно бОльшего количества предметов, лежащих на земле
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #562 : 31 октября 2021, 21:01:18 »

твое напоминание ставит ответчика  в заранее проигрышное состояние
Отнюдь! Понимаю, что в пространстве этого, безмерно ангажированного важностью длиной пиписьки форума(впрочем, все форумы таковы), моментально возникают «ответчики», «проигравшие» и тп. Я в этой игре участвовать не хочу. Это просто вопрос, - без всякой подначки, без того, что, типа, – ага! я-то знаю правильный ответ! а вот ты, лох, знаешь?
Это просто предложение подумать.
Давай я дополню, исходя из твоего ответа.
из этого следует, что сознание теоретически может стать еще ясней, чем нам известно из практики
Что ты лично понимаешь под этой «ясностью сознания»? Только не надо Бахтиярова! Не надо Ксендзюка! Нахуй всех! Сейчас говорят два обычных конкретных персонажа, - Корнак и Хроник. И лишь это важно! Остальные, - в сад. (не имею в виду, что никто теперь не может своё мнение сказать. Просто желательно услышать собственные мнения.)

еще можно говорить о вместимости сознания, о возможности охватить им больше объектов, чем обычно, ведь наше внимание чаще сосредоточено на чем-то одном,
Заметь, ты только что ввёл внимание, хотя вопрос был о сознании. Значит ли это, что сознание обусловлено вниманием?

то есть теоретически существует возможность расширение охвата объектов, что может дать определенные эффекты, не стану пока уточнять какие именно
Самое время уточнить:) А кроме того, не понял. Точнее, может и понял, но хотел бы уточнить: значит ли это высказывание, что ты полагаешь, что для развития сознания требуется как можно больший охват объектов? Кстати, а что именно ты подразумеваешь под объектами?

вспомнилась деконцентрация внимания Бахтиярова
Уже предложил, - в сад Бахтиярова! Допустим, я вообще не знаю, что такое деконцентрация. Скажи, хоть парой слов. Я ж с тобой говорю, а не с Бахтияровым.

еще вспомнилось упражнение ДХ по охвату вниманием как можно бОльшего количества предметов, лежащих на земле
Что-то такое помню:) Но это к вопросу об «охвате объектов».
Записан
Корнак
Я Бог
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90074



WWW Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #563 : 31 октября 2021, 21:13:33 »

Заметь, ты только что ввёл внимание, хотя вопрос был о сознании. Значит ли это, что сознание обусловлено вниманием?
для меня внимание - это некий более освещенный участок сознания
помимо того, что говорится о сознании на бытовом языке из того, что я привел, есть еще выражение "свет сознания", поэтому я и упоминаю об этих более и менее освещенных участках сознания
можно вспомнить и о желтом пятне глазного яблока, но это уже физиология

но, если говорить о своем опыте, то я могу вспомнить по этому поводу подходящее описание-метафору из Владимира Леви. Помнишь, наверное, про луч прожектора в голове?
вот этот луч (внимание) и освещает все объекты в сознании
сознание и внимание для меня практически одно и то же
у субъекта есть сознание-внимание-воля. Вся та троица и есть субъект Я.
переживание внимания-воли может быть более и менее выраженным
освещенность сознания может быть сильнее и слабее
охват объектов опять же зависит от внимания
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90074



WWW Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #564 : 31 октября 2021, 21:24:05 »

Самое время уточнить:) А кроме того, не понял. Точнее, может и понял, но хотел бы уточнить: значит ли это высказывание, что ты полагаешь, что для развития сознания требуется как можно больший охват объектов? Кстати, а что именно ты подразумеваешь под объектами?
начну с более простого
объекты - это ощущения (образы), эмоции и мысли
всё это мне дано В сознании
если Я нахожусь в более осознанном состоянии, то могут наблюдать объекты со стороны, Я растождествляюсь с ними и даже могу попробовать управлять ими

что мне дает такое растождествление, наблюдение со стороны?
очень многое
я становлюсь более трезвым и алертным
я становлюсь непредвзятым и необусловленным
я вижу все свои противоречия в желаниях и оценках
я начинаю объективно относиться к себе
я могу влиять на свое поведение

про охват вниманием предметов мне есть что добавить, но позже
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90074



WWW Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #565 : 31 октября 2021, 21:26:35 »

Допустим, я вообще не знаю, что такое деконцентрация. Скажи, хоть парой слов
там всё просто
идешь и пытаешься охватить вниманием всё пространство, которое попадает в поле зрения
то есть внимание не на чем-то одном, а сразу на всем поле
мне это не слишком близко
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90074



WWW Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #566 : 31 октября 2021, 21:28:07 »

Что-то такое помню:) Но это к вопросу об «охвате объектов».
было такое
он раскладывал всякие камешки, мелкие предметы и заставлял учеников запомнить как можно больше
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90074



WWW Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #567 : 31 октября 2021, 21:43:59 »

часто упоминаемая банальность про невозможность передать  слепому от рождения человеку ощущение цвета может быть экстраполирована и на невозможность передачи переживания состояния повышенного осознания тому, кто его не испытывал
пробуждение, проСветление - это всё о состоянии сознания
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #568 : 31 октября 2021, 23:53:05 »

там всё просто
идешь и пытаешься охватить вниманием всё пространство, которое попадает в поле зрения
то есть внимание не на чем-то одном, а сразу на всем поле
мне это не слишком близко
Это заметно. Только с точностью до наоборот:) В смысле, твоё внимание не может сосредоточиться на чём-то, а скользит прям по всему пространству, по всякой ерунде. Поэтому ты не можешь собрать его и помыслить вопрос, проблему. Потому и отвечаешь «кусками».

А теперь смотри, что теперь произошло. Ну, если отбросить моё стремление этими словами утвердить толщину моего хуя в сравнении с бледностью твоего.
:)
Корнак, или Хроник, это, - что? По сути, это имя некоего сознания (или «потока сознания»). Я это называю, - персонаж.
И вот персонаж или поток сознания, обозначаемый именем Хроник, шутит, или укоряет, или просто пытается самоутвердиться (ну, он же тоже – идиот) за счёт персонажа по имени Корнак, бросая ему, типа, предъяву (см. выше)
При этом Хронику ведь доподлинно неизвестно, как именно ощущает сам себя Корнак, правда? Он никогда не был Корнаком, не втюхивался в его шкуру, не знает, как именно в точности ощущает себя и мир Корнак. Он основывает свои утверждения на основании слов Корнака, которые тот написал.
То есть, у Хроника есть:
а) некое собственное мироощущение (остановимся на это слове, дабы не углубляться);
б) факт наблюдения сознания Корнака;
в) это наблюдение сознания Корнака не является непосредственным, оно опосредованно (или обусловлено) словами – и только словами! – Корнака, написанными им, Корнаком, в этой теме;
г) нет никаких гарантий, что Хроник воспринимает слова Корнака (точнее, те понятия, которые Корнак выражает посредством слов) ровно так же, как сам Хроник, поскольку мироощущение, картина мира у этих двух персонажей скорее всего разные.
На этом пока можно тормознуть. Всё прочёл? Всё понял?
Теперь забудь об этом:).
Не, ну, не прям совсем забудь. Просто в уме держи. Или имей в виду. Поскольку всё это было лишь прелюдией к дальнейшему.

что мне дает такое растождествление, наблюдение со стороны?
очень многое
я становлюсь более трезвым и алертным
я становлюсь непредвзятым и необусловленным
В сравнении… с кем?? Ведь не с Хроником же? Ты становишься «более трезвым, алертным, не предвзятым и не обусловленным» в сравнении с… самим собой? Ведь так?
То есть ты, как наблюдатель самого себя, при некоторых условиях отмечаешь факт: О! Теперь я более трезвый… и далее по списку.
Но!
Нет!
:)))
Не так сказал:) Не надо «но».
Получается.
Что тебе, то есть потоку сознания по имени Корнак, где-то, как-то, каким-то образом ИЗВЕСТНО, что значит быть трезвым, алертным, непредвзятым и… слушай, давай я лучше вместо «необусловленным» скажу, "безупречным". Потому что, как можно быть не обусловленным я себе очень слабо представляю.
Проще говоря. Мы имеем как бы два состояния сознания Корнака. В одном он трезв, безупречен и тому подобное (допустим, сознание А), а в другом он невнимательный, болтливый идиот (сознание Б). Надеюсь, на идиота не обидишься, я ж и сам такой.
Мой вопрос:
А что требуется для… развития сознания
Касается и этого. Просто замени «развитие» на «изменение». Тебе ведь хочется изменить своё состояние сознания, чтобы быть алертным и так далее?
...

о, если говорить о своем опыте, то я могу вспомнить по этому поводу подходящее описание-метафору из Владимира Леви. Помнишь, наверное, про луч прожектора в голове?
вот этот луч (внимание) и освещает все объекты в сознании
сознание и внимание для меня практически одно и то же
у субъекта есть сознание-внимание-воля. Вся та троица и есть субъект Я.
Два момента. Можно и больше нацарапать, но для этого разговора хватит и двух. Собственно и одного хватило бы, но не могу ж удержаться:) Впрочем, этот момент только вскользь упомяну.
«Я»? Но тут же, - троица. Убери эту "троицу", что останется от «Я»? То есть в данном случае это «Я» обусловлено этой «троицей».

Второй момент. Ты говоришь:
объекты - это ощущения (образы), эмоции и мысли
всё это мне дано В сознании
Но и внимание это… объект твоего сознания! (немножко рогато звучит, но неважно). И даже пресловутое «бессознательно», впервые внятно сформулированное Лейбницем, а не этим идиотом Фрейдом, как большинство полагает, оно тоже, - объект твоего сознания!
То есть, мы в очередной раз приходим к неутешительному выводу, что весь мир в сознании, а вот что это такое – сознание, мы не знаем.
Но как-то ж его пользуем! И даже можем поставить вопрос, подобный моему. И даже попробовать найти ответ.

часто упоминаемая банальность про невозможность передать  слепому от рождения человеку ощущение цвета может быть экстраполирована и на невозможность передачи переживания состояния повышенного осознания тому, кто его не испытывал
пробуждение, проСветление - это всё о состоянии сознания
На все сто! (Иван Бездомный)
:)
« Последнее редактирование: 01 ноября 2021, 02:27:21 от Хроник из Амбера » Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #569 : 01 ноября 2021, 02:29:41 »

Пропустил.
было такое
он раскладывал всякие камешки, мелкие предметы и заставлял учеников запомнить как можно больше
И всё это, в конце концов, заради изменения их сознания. Разве нет?
Записан
Страниц: 1 ... 36 37 [38] 39 40 ... 48  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC