... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)

[Корнак]

Это заметно. Только с точностью до наоборот:) В смысле, твоё внимание не может сосредоточиться на чём-то, а скользит прям по всему пространству, по всякой ерунде. Поэтому ты не можешь собрать его и помыслить вопрос, проблему. Потому и отвечаешь «кусками».

не буду про себя спорить
но у Бахтиярова имеет в виду другое внимание - чисто созерцательное
но возможно ты прав и этот вопрос следует распространить и на другие области

я себя оправдываю тем, что там чисто технически легче работать с текстом и  проще донести главную мысль

[Корнак]

Два момента. Можно и больше нацарапать, но для этого разговора хватит и двух. Собственно и одного хватило бы, но не могу ж удержаться:) Впрочем, этот момент только вскользь упомяну.
«Я»? Но тут же, - троица. Убери эту "троицу", что останется от «Я»? То есть в данном случае это «Я» обусловлено этой «троицей».

вот с этим я не буду торопиться соглашаться
как и вот с этим:

внимание это… объект твоего сознания!

внимание Может быть объектом сознания, но только в виде понятия
внимание и Я, воля и Я - это одно и то же
осознавшись я переживаю себя (Я) как внимание (Наблюдатель)
а еще больше осознавшись Наблюдатель превращается в Волю
то есть Я-Наблюдатель-Воля-Намерение - это про одно и то же в разной степени осознания
Наблюдатель не может наблюдать свою волю, он ее переживает
Наблюдатель не может растождествиться со своей волей, он не может наблюдать наблюдение.
Про волю и наблюдение можно Думать, оценивать ее умом, но не наблюдать наблюдение и не волить волю
Я есть Воля. Я есть Наблюдатель.

[Корнак]

Пропустил.

было такое
он раскладывал всякие камешки, мелкие предметы и заставлял учеников запомнить как можно больше

И всё это, в конце концов, заради изменения их сознания. Разве нет?

Ну, ясно, что не для развития памяти.
Это упражнение близко к созерцанию, его выполнение требует состояния, схожего с остановкой мира.

[Корнак]

неотрадная картина получается
на протяжении длительного времени мы наблюдаем постоянные нападки на Пипу по части приписывания ею сознания искусственному интеллекту и не обращаем внимание на то, что она самый последовательный человек на форуме, а остальные страдают расщеплением психики в самом запущенном варианте - то есть совершенно не видят себя.

возьмем Болдачева
приписывает сознание электрону и отказывается признавать его у ИИ
то же самое и у Хогбена, Хроника и прочих на букву "х" хрутей

и всё это на форуме нагвализма, где принимают за чистую монету события в книшках, со страниц которых нам втюхивается за факт наличие сознания даже у природных явлений, типа ветра, а земля так вообще живей Ленина

[Хроник из Амбера]

не буду про себя спорить
но у Бахтиярова имеет в виду другое внимание - чисто созерцательное

Опять торопишься! Где твоё внимание?:) Чем сейчас обусловлено?
Забудь про Бахтиярова! Что он, дядя твой? Родственник твой, – Бахтияров? Да ну его!

вот с этим я не буду торопиться соглашаться

А ты и не обязан соглашаться! (это так, для уточнения позиций):)

внимание Может быть объектом сознания, но только в виде понятия

Шутишь?? Ты разве никогда не наблюдал работу своего внимания?? Не «понятия о внимании», а само внимание?

внимание и Я, воля и Я - это одно и то же

Н-да… Ну, ладно. Уже ведь сказал, что мы не обязаны к соглашательству:)

осознавшись я переживаю себя (Я) как внимание (Наблюдатель)
а еще больше осознавшись Наблюдатель превращается в Волю
то есть Я-Наблюдатель-Воля-Намерение - это про одно и то же в разной степени осознания

В разной степени осознания, - КОГО?

Наблюдатель не может растождествиться со своей волей, он не может наблюдать наблюдение.

Наблюдать наблюдение? О, да! Это крайне сложно. Крайне! Но таки возможно. Меня вообще-то на эту фишку Пятигорский «подсадил». Сперва казалось, - бред какой-то! Ан нет. Можно. Но очень сложно:)))

Про волю и наблюдение можно Думать, оценивать ее умом, но не наблюдать наблюдение и не волить волю
Я есть Воля. Я есть Наблюдатель.

Про это дурацкое «Я» мы уже не впервой начинаем. И я даже понимаю «слабость»:) своей позиции. Ведь за тобой века (даже тысячелетия) всяких атманов-брахманов, почтенные ауробинды и гхоши:) и прочие не менее прославленные имена. Да я сам был такой же! Пока однажды, ну, заради справедливости, не попробовал найти это «Я». Вот чтоб без дураков, чтоб – броня, а не «Я», чтобы истинное, а стало быть ничем не обусловленное. Упс. У меня не получилось.
Но откуда мне знать, может у тебя получится?
(ПС
Надеюсь понятно, что мы давно уже не говорим о личности или о личине, как о «Я». Мы об Атмане):)

Ну, ясно, что не для развития памяти.
Это упражнение близко к созерцанию, его выполнение требует состояния, схожего с остановкой мира.

То есть, мы опять-таки о состоянии сознания. Давай попробуем не забывать и о вопросе. Немного его переформулирую, чтобы понятнее было, что ли:
Если мы хотим изменить тело, мы с ним занимаемся, тренируем. Для чего юзаем всякие физ. упражнения.
Если мы захотим изменить сознание, - что делать?

[Хроник из Амбера]

неотрадная картина получается

Нормальная картина:) А Пипе можем диплом выдать: За Последовательность! А я так даже медальку какую могу сварганить:) Да только всё это никак не поспособствует выходу из этой игры
:)

Теперь я спать пойду. У нас тут стрелки перевели. Идиоты!

[Корнак]

Ты разве никогда не наблюдал работу своего внимания?? Не «понятия о внимании», а само внимание?

тут нужно сделать уточнение
что есть "наблюдение"?
наблюдать можно он-лайн и тогда внимание - это Ты, а Ты наблюдаешь всё, что угодно, но только не самого себя, себя ты, ну, пусть, переживаешь
а можно наблюдать не он-лайн, а задним числом
тогда - да, ты наблюдаешь только что содеянное тобой Наблюдение, ты его оцениваешь задним число и оцениваешь умом
всё это довольно мутно и непонятно
ясность наступает только в процессе
вот Я и вот наблюдаемый Мной объект
Я есть внимание
Я не могу наблюдать наблюдателя, это же как свой затылок наблюдать
Я должен растождествиться с объектом наблюдения
А как Я растождествлюсь с самим собой?
Никак.

[Корнак]

Цитата: Корнак от Сегодня в 04:09:30
осознавшись я переживаю себя (Я) как внимание (Наблюдатель)
а еще больше осознавшись Наблюдатель превращается в Волю
то есть Я-Наблюдатель-Воля-Намерение - это про одно и то же в разной степени осознания
В разной степени осознания, - КОГО?

тут у меня затруднение с понимание и падежами в тексте вопроса

[Корнак]

Наблюдать наблюдение? О, да! Это крайне сложно. Крайне! Но таки возможно. Меня вообще-то на эту фишку Пятигорский «подсадил». Сперва казалось, - бред какой-то! Ан нет. Можно. Но очень сложно:)))

у федьки с дара орла наблюдение наблюдателя - запросто
я так подозреваю, что за этим кроется самоосознание, вспоминание себя, то есть то, что я называю "Я-Наблюдатель" и прочие стадии пробужденности-просветления

[Корнак]

Про это дурацкое «Я» мы уже не впервой начинаем. И я даже понимаю «слабость»:) своей позиции. Ведь за тобой века (даже тысячелетия) всяких атманов-брахманов, почтенные ауробинды и гхоши:) и прочие не менее прославленные имена. Да я сам был такой же! Пока однажды, ну, заради справедливости, не попробовал найти это «Я». Вот чтоб без дураков, чтоб – броня, а не «Я», чтобы истинное, а стало быть ничем не обусловленное. Упс. У меня не получилось.

вполне вероятно, что у тебя всё получилось, но ты не склонен пользоваться таким описанием
само выражение "искать свое Я" порочно
как можно искать самого себя?
но можно не искать, не находить, а проснуться и пережить пробуждение

[Корнак]

Если мы захотим изменить сознание, - что делать?

для того, чтобы изменить сознание пользуются веществами, необычными обстановками, страхом, овд, ну, или... просто его изменяют
просто изменить сознание - это про сверхусилия
то есть, чтобы изменить сознание, нужно приложить сверхусилие
про это здесь

Сверхусилия.
Большинству по этому поводу в голову приходит понимание термина, как очень большого усилия. Больше, чем обычно. Намного больше.
Но ведь есть другой вариант понимания термина. Сверхусилие - это нечто НАД усилием. Не усилие, а нечто НАД ним.

Вот возьмите, к примеру, открытие. Каким усилием его можно сделать? Никаким. Оно приходит как бы само. То же касается любого творчества.
Но это только пример. Это еще не сверхусилие.

Сверхусилие - это усилие необычного характера. Примером сверхусилия можно назвать превращение плоской картинки в стерео. Или пробуждение во сне. То есть происходит некий переход куда-то.

[_Виктор_]

Горыныч,

Не надо передергивать и наполнять термины смыслом, которого в них изначально не было.
Я рассматриваю их с т.зр. религиозной, так как это религиозные понятия. Рай предполагается как КОНЕЧНОЕ местопребывания для праведников, как правило, наполненное всяческими ништяками (в мусульманстве гурии и т.п.) для полного УДОВЛЕТВОРЕНИЯ. Ад - тоже КОНЕЧНОЕ место для грешников, которые нарушили заповеди божьи и должны нести поэтому ВЕЧНОЕ наказание. Какое тут может быть развитие, вы о чем?? Повторю: это КОНЕЧНЫЕ станции. Все, алес капут.

Развели тут, блин... "спортзалы", "сковородки"... ))

Вы осознанно не включили в мою цитату слова о "детской точке зрения" которая как раз и подразумевает наличие как раз детских "ништяков" для праведников типа гурий, ботанического сада, щербета и т.п. и "пиздецов" для грешников типа чертей с вилами, котлов со смолой т.п. и главное КОНЕЧНОСТЬ этих состояний?

Смысл которого изначально не было?)) Может быть как раз изначально смысл был не сковородках и гуриях?
Когда ребёнок пытается понять нечто сложное, что не имеет отражения в нём в виде непосредственного чувственного опыта, то ему (условному ребенку, необразованному взрослому) необходимы образы с которыми он может связать свой опыт. Важный фактор во всем этом "детская" психофизиология - низкий уровень способности к удержанию внимания и неразвитая оперативная память в которую у детей не помещаются большие абстрактные (состоящие из нескольких меньших тоже абстрактных) объекты.
И система внутреннего поощрения-наказания "ребенка", "не-взрослого" основана на конкретных и ярких образах: "конфета, ремень, горячо, боль, удовольствие и т.п." , а не на абстрактных понятиях - свобода, развитие, бесконечность. Попробуйте скажите своему ребенку что ему нужно будет учиться ВСЮ его жизнь, да ещё возможно и после))) то-то он будет рад и воодушевлен открывшимися перед ним перспективами))))

Взрослеющее сознание как раз начинает понимать, что конечных состояний не существует и видит несоответствие реальности многих скормленых ему в детстве установок, понятий, образов. (тут можно кинуть в меня тапком по поводу относительности понимания конечности и бесконечности). Например понимает что жизнь это всегда движение и развитие, а смерть это разрушение и деградация и прежние его детские понятия о рае и аде перестают устраивать, он видит их ошибочность и ущербность.

P.S. У религии как и у йоги одинаковый изначальный смысловой исток - объединять, связывать.  Отнюдь не свод моральных правил, основанных на веру в сверхестественое  и не асаны на резиновом коврике.

[_Виктор_]

Вообще то я противоречил Виктору  в том смысле, что "рай" как раз не способствует развитию личности,
а только в борьбе с трудностями происходит развитие.

Рай это место и условия наиболее благоприятные для существования и развития "существ",

а почему слова Виктора должны пониматься как комфортные условия?
ведь он пишет об условиях Развития
но для развития, например мышц, требуются физические нагрузки
раем для развития мышц будет укомплектованный спортзал
для развития Воли тоже диван не походит
для развития музыкальных, умственных, вокальных и прочих  способностей требуются усилия
так что Хогбен со своим мышиным раем как всегда мимо

Вот с языка снял буквально))
Даже прибавлять ни чего не буду))

[Корнак]

я прекрасно понимаю правоту точки зрения ребят на букву "Х" в вопросе наличия сознания у ИИ
но понимаю и ограниченность их взгляда
на самом деле позиция Пипы очень умеренная
Успенский пошел гораздо дальше
"Мачта корабля дальнего плавания, виселица, на которой вешают борцов за свободу, крест в степи на перекрестке дорог – могут быть сделаны из одинакового дерева. Но в действительности это разные предметы из разного материала. То, что мы видим, осязаем, исследуем, – это только "кружки на плоскости" от монеты и свечи. Это только тени реальных вещей, сущность которых заключается в их функции. Тени матроса, палача и подвижника могут быть совершенно одинаковы – по теням их не различишь, точно так же как химическим исследованием не различишь дерева мачты, виселицы и креста. Но это разные люди и разные предметы – равны и одинаковы только тени.

И такое отношение повторяется при наблюдении всех феноменов. Мачта, виселица и крест – это вещи настолько различных категорий, атомы настолько различных тел (которые мы знаем по их функциям), что ни о какой одинаковости их не может быть даже речи. Наше несчастье в том, что мы химический состав считаем наиболее реальным признаком тела. Между тем реальные признаки нужно искать в функциях вещи. Если бы у нас явилась возможность расширить и углубить наш взгляд на цепи последовательностей, звеньями которых являются наши действия и поступки; если бы мы научились брать их не только в узком значении по отношении к жизни человека, к своей жизни – но в широком космическом значении; если бы нам удалось найти и установить связь простых явлений нашей жизни с жизнью космоса, то, несомненно, в самых "простых" явлениях для нас открылось бы бесконечно много нового и неожиданного."

[Хроник из Амбера]

тут нужно сделать уточнение
что есть "наблюдение"?

Ох. Ну, попробую на примере.
Ты наблюдаешь работу внимания. И в это же время (не потом, не он-лайн) пробуешь наблюдать работу наблюдения.

Я должен растождествиться с объектом наблюдения
А как Я растождествлюсь с самим собой?
Никак.

Если есть некое истинное, ничем не обусловленное «Я», то растождествиться с ним наверное проблематично, если ты его нашёл, конечно:) Но поскольку я такого «Я» не знаю, то со своей персонажестью, с обусловленным «Я» могу это проделывать сколько угодно.

тут у меня затруднение с понимание и падежами в тексте вопроса

Ну, да. Может и рогато сказал. Попробую переформулировать.
Если, по-твоему:

Я-Наблюдатель-Воля-Намерение - это про одно и то же в разной степени осознания

то я интересуюсь, чьего именно осознания? Чьё осознание, могущее пребывать в разной степени осознанности?

у федьки с дара орла наблюдение наблюдателя - запросто

Не знаю, кто это, но если ему такое запросто, - снимаю шляпу!

я так подозреваю, что за этим кроется самоосознание, вспоминание себя, то есть то, что я называю "Я-Наблюдатель" и прочие стадии пробужденности-просветления

Нет, не то.

вполне вероятно, что у тебя всё получилось, но ты не склонен пользоваться таким описанием
само выражение "искать свое Я" порочно
как можно искать самого себя?
но можно не искать, не находить, а проснуться и пережить пробуждение

Что, вот просто так? Без всяких усилий? Проснулся Хроник, отрыгнул вчерашним бренди и пережил пробуждение!
Твои слова, да Богу б в уши!
Но сейчас пора стейками заняться. Опамятовался, что стрелки ж перевели, а стало быть скоро стемнеет. Про усилия и сознание потом продолжу, на ночь глядя:)