... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)

[Корнак]

Я бы сказал – рискуя нарваться на неприятности, - что наука, как правило, развивает (а стало быть и меняет) разум.
А философия, - ум.

а кто-что меняет  интеллект и рассудок?

ум создает мысли
что создает твой разум?
тоже мысли?
как же так?

[lis]

Сазнание миняет .. опыт)) в частности жизненный))..

я бэ сказал..  что сазнаниеи есть производная от опыта в каждой его точке))
а ум и разум это инструмент для переосмысления палученного опыта))..

[Хроник из Амбера]

Это выложу просто чтобы потом не забылось и не потерялось. Ну, типа "заметки на манжетке". Или "крапаль для папироски":)

Да, да, а вы что думали? Древние маги или темные маги современности тоже проходят порог Просветления. Самым продвинутым удается выглянуть за пределы картины мира. Только воспринятое их вовсе не восхищает, так как стать Чистым Восприятием им вовсе не хочется. Им совсем не хочется отрываться от материи ( разума) и растворится в Духе ( вот не знаю, с чем бы его сравнить,.. антиматерия? Не материя?... ).
Видимо увиденное их так пугает, что им хочется зарыться в материю и больше никогда не видеть этой дурацкой Свободы, в которой и опереться то разумом не на что.

Очень! Вот просто, - очень! Я эту ситуацию называю, - остаться в Девятке.

Поневоле задумываешься о том что такое наше Я и наше Сознание, и наш Разум?

Не только "наше сознание", "наш разум". Вопросы вызывает и само наличие "нас", то бишь наличие (кстати, уж не от слова ли - "личина"?) ничем не обусловленного пресловутого "Я".

Вообще, надо сказать, что, как на днях заметил в другом месте и по другому поводу один хороший человек, - экстрасенсорика у девушек это почти повсеместность:) Не у всех, конечно. Есть и наглухо безнадёжные, но ведь исключения лишь подтверждают правила:)

[Ослик ИА]

Нетрудно заметить, что всё это можно назвать одним общим словом, - вещества. То есть то, что потребляется извне и не является нашей «естественной химией».
Что ж, перейдём к естественным наркотикам.

А вот тут Штирлиц я попрошу...притормозить
Дело в том, что все упомянутые "вещества" они потому действуют на нашу психику (изменяют сознание,
приносят кайф и пр.), что они являются подобием нашей "естественной химии". Если мозг справился с некой
задачей, да ещё потратил минимум времени (а значит и энергии) то организм благодарит своего верховного правителя
выработкой специальных наркотических веществ — эндорфины, опиаты. Ну, и еще серотонин есть, который не отличается почти… от чего? — От ЛСД.
Во как
Ну а то, что ты назвал естественными наркотиками это вторичные штуки, если в них человек преуспел
(конечно по его собственному мнению, как ртуть или корнак) то организм опять выработает эндорфины и опиаты.
Внешний приём этих веществ конечно более лёгкий путь, но к сожалению он разрушителен для организма,
поскольку выходит за пределы того, что для организма естественно и допустимо. И убивает не тяга к кайфу,
а неизбежная и непобедимая ломка.

[Хроник из Амбера]

А вот тут Штирлиц я попрошу...притормозить

Ха! Притормозить! Тут ни то что притормозить, тут пора уже и вообще эту тему закруглить. О чём и хлопочу:) Вот только сам на свой вопрос отвечу, - и на покой. То ли в Олений Парк, то ли к Соне в Дримленд:)

организм благодарит своего верховного правителя
выработкой специальных наркотических веществ — эндорфины, опиаты. Ну, и еще серотонин есть, который не отличается почти… от чего? — От ЛСД.

Ты мне тут напомнил достославное Великое Объяснение Ксендзюка, выданное им Сержу после Церемонии в Сантьяго. Я его, по обыкновению, где-то затерял, но, поверь, там тоже были всякие «серотонины» с избытком:)
Церемония в Сантьяго тогда никого в живых не оставила:). То есть Айя накрыла всех, но по-разному. Сержу и Коту досталось по полной и со специфическим "новорусским" уклоном:). Так, что они хотели сбежать уже после первой ночи, но мне удалось, взывая к их нагвалистической храбрости:), задержаться ещё хотя бы на одну ночь. После этого уже никакие уговоры не действовали, - улетели домой.
Серж, поскольку его таки хорошо «хапануло», обратился за комментариями к АПК. Что, разумеется, было полной глупостью. ЧТО мог комментировать тот, кто никогда не имел подобного опыта??
Но он откомментировал, представь! И именно посредством вот той самой «химии», которую и ты помянул.
И Сержа попустило! Ему всё стало понятно!
Ну, а я после этого утратил последние остающиеся жидкие и жолтые иллюзии по поводу АПК конкретно и нагвализма нового цикла в общем.

А теперь я тебе открою тайну:) Ну, ладно, не тайну, секрет. Хорошо, пусть не секрет, просто, - факт.
Для себя я его вывел ещё где-то в семнадцать лет. Ну, ты ж знаешь, чокнутым я был практически с детсадовского возраста, так что ничего удивительного.
Вывел и сформулировал этот факт я в очередном разговоре с двумя друзьями, один из которых был, как и я, врождённо-чокнутый, а другой хотел таким стать:). А факт крайне прост:
… Всё, что мы называем чудом, всегда имеет какое-то, пусть сейчас нам неизвестное или непонятное, но, - устройство! …
Распальцую, если, вдруг, непонятно.

Я уже не помню, о чем конкретно тогда был наш разговор с друзьями, поэтому для примера возьму тот эпизод из книшки Карлоса, где дон Хуан, в качестве чуда, предъявил ему великолепного грызуна в очках. Там, правда, речь шла о творчестве, но не будем придираться к словам, по сути, это ведь было чудо для Карлоса:
… – Творчество вот, – сказал он и поднес ладонь к моим глазам.
Мучительно долго я не мог сфокусировать взгляд на его руке. Как уже было однажды, невидимая оболочка сковала все мое тело так, что не разорвав ее, я не мог перевести глаза на его ладонь.
Я боролся, пока капли пота не попали в глаза. Наконец я услышал или ощутил хлопок, и голова дернулась, освободившись.
На его правой ладони находился любопытнейший грызун, похожий на белку. Однако хвост у него был как у дикобраза, покрытый жесткими иглами.
– Потрогай его, – сказал дон Хуан тихо.
Я машинально повиновался и погладил пальцем по мягкой спинке. Дон Хуан поднес руку ближе, и тогда я заметил нечто, из-за чего у меня начались нервные спазмы: у белки были очки и очень большие зубы.
– Он похож на японца, – сказал я и истерически засмеялся.
Грызун стал расти на руке дона Хуана, и, пока мои глаза были еще полны слез от смеха, грызун стал таким большим, что буквально исчез из моего поля зрения. Это произошло так быстро, что я даже не успел перестать смеяться. Когда я протер глаза и снова посмотрел на дона Хуана, он сидел на скамейке, а я стоял перед ним, хотя и не помнил, как встал. …
(Св.Пис, Ветх.Зав, Кн4)

Если бы в тот момент мимо проходили какие-нибудь учёные со своими осциллографами (или с чем там обычно ходят по паркам Мехико настоящие учёные?), то, произведя соответствующие измерения этого зверька, они установили бы: Ба! Да он же устроен теми же атомами-молекулами, что и всё остальное здесь!
Или: Смотри-ка! А его устройство отличается от устройства подобного рода живых существ! Вместо привычных атомов-молекулов, у него какая-то банановая хрень на постном масле…

Но устройство всё равно будет! Понимаешь? Бля, если ты этого не поймёшь, то уж не знаю, кто поймёт:)
Если есть некий объект, который мы называем этим вульгарным словом реальный, то у него есть и некое устройство. Поскольку есть, как минимум, форма.

Есть другой вариант. Не было никакого чуда. Дон Хуан просто, типа, внушил видение этого грызуна Карлосу.
Но и тут будет некое устройство. Только искать его надобно будет в головном мозгу Кастанеды, посредством выявления некой изменившейся «химии».

Подытоживая.
Серж, удовлетворившись объяснениями Великого И Могучего, упустил свой шанс. Ведь никакие объяснения, пусть даже самых великолепных физиологов или химиков, не объяснят самого переживания. Ну, уж это ты, думаю, понимаешь:)

Заболтал ты меня:) Теперь надо сообразить, как лучше в тему вернуться. А ещё ж хочу и Акселю, и Соне ответить. Плюс письма ждут. Блин, зашквар со временем!
:)

[Ослик ИА]

… Всё, что мы называем чудом, всегда имеет какое-то, пусть сейчас нам неизвестное или непонятное, но, - устройство! …

Самое смешное, что я пришел практически к тому же выводу, но не так рано как ты
и сформулировал несколько иначе, но по сути совпадает:
когда исследуешь любое явление будь оно природное или артефакт ищи из чего состоит
и как устроено!
В общем я за конструктивистский подход, который предполагает, что если ты нечто
по настоящему понял, то теоретически это нечто ты можешь создать. Ну если конечно
располагаешь нужным для этого временем и технологиями.
И вот для таких чудес, которые продемонстрировал Карлитосу Старик ДХ я нашёл "стройматериал"
Который никакими осциллографами не фиксируется, сколько бы их ни было у мексиканских учёных,
однако реально существует и движет всей Природой и нашей психикой в том числе.
Думаю, что ты уже догадался, что я про неё любимую - про информацию.

И ещё на ШЛ пытался это объяснить Шелту (я ещё не знал тогда, что это знатный бабуин собравший
вокруг себя стаю поклонников и поклонниц и выгоняющий из этой стаи всех, кто так или иначе ствит
под сомнение его альфа-самцовость). Он навводил разных там нелепых сущностей типа молодой-древний,
магистрали внимания, смыслы и прочие бла-бла-бла. И я сколько раз ему предлагал: давай найдём
из чего "сделаны" эти твои сущности? И сведём их к общему знаменателю. Дальше можно разбираться
как они устроены. Подойдём конструктивно. Однако ж хрен. Он просто забился в истерике, нет мол
никакой информации в Природе и точка. И нашлись там Табаки из стаи которые ему подвывали,
нет никакой информации в Природе! Самое смешное, что среди них не только местный дурачок был,
но даже целый "заведующий отделом информационных технологий". А когда я поставил вопрос:
как же так, информации не существует, а технологии по её обработке есть? Это же шарлатанство какое то!
 
Вот тут то он меня и выпер, окончательно, бесповоротно и навсегда. Поскольку эта "альфа самка"
при самом бабуине, с правами модератора и ...отсутствием информации в Природе, которая как родными
пользуется его выдуманными понятиями и направо налево вставляет, что вот тут "молодой", а тут "древний",
и это не о людях и их возрасте, а о составных частях психики.

Ну вот, теперь обратно к нашим баранам (молодым и древним как мир):

Не было никакого чуда. Дон Хуан просто, типа, внушил видение этого грызуна Карлосу.
Но и тут будет некое устройство. Только искать его надобно будет в головном мозгу Кастанеды, посредством выявления некой изменившейся «химии».

Такой вариант мне ближе и понятнее, в отличие от "атомов-молекул" которые могли бы создать
такую конфигурацию на глазах изумлённого Карлоса, а потом исчезнуть.
Одно отличие от Сержа - мне не достаточно констатировать, что вот мол химия, мне надо
понять как эта химия устроила информационный образ в мозгу КК, и, главное как подобный
образ я мог бы "построить" в "железных мозгах" из того же материала - из информации,
без химии, но с физикой .

Теперь надо сообразить, как лучше в тему вернуться.

Ну как, как...конструктивно Т.е. от констатации что "всё игра и нет ничего что игрой не является"
перейти к обсуждению "что со всем этим делать, да и возможно ли что то делать?"

[Корнак]

Вот только сам на свой вопрос отвечу, - и на покой. То ли в Олений Парк, то ли к Соне в Дримленд:)

к Шелту подайся
там тебя научат свободу любить
а главное - понимание найдешь

[Корнак]

вы со своей химией опускаетесь до уровня Пипы

вещества могут влиять на психику, вызывать глюки, выброс энергии
вещества никогда не дадут вам Волю

ну, а с информацией даже обогнали ее

Хогбен описывает два разных процесса и называет их одним термином.
Эти процессы отличаются и для первого есть такой термин, например, как познание. Но не только он.
Процесс номер один.
Мы изучаем мир, наблюдаем его, обдумываем наблюдаемое, а потом неожиданно решаем поделиться своими новыми знаниями с другими людьми. И вот  для этого обмена знаниями люди придумали специальный термин - "информировать". Этому термину тысячи лет. Люди информируют друг друга устно, письменно, другими способами. А гораздо позже пришли всякие хогбены и решили, что они будут трактовать этот термин расширенно и применять его где ни попадя. И уже получается, что не человек информирует человека, а какой-нибудь фонарный столб, попавшийся на пути хогбена, информирует его о своем присутствии.
Согласитесь, что-то наблюдать/изучать и делиться знаниями совершенно разные процессы.
Столб никого не информирует. Он просто стоит там, куда его поставили. Мы его познаем, мы его наблюдаем, мы его обходим. Всё мы. Не столб.

Чем же отличается познание от информирования?
Отличия кардинальные.
Чтобы получить информацию, нужно, чтобы источник информации проявил намерение передать ее нам.
Второе - это кодирование знаний. Информация передается только способом кодирования и никак иначе. Это характерное для нее свойство.
Мы можем  сказать, что разговариваем с березкой (Шукшин), или с цветком (Кастанеда), но это всего лишь литературный прием. Разговаривать со столбом - это странность, за которую можно угодить в дурку. Трезвый человек не получает информацию от столба и не передает ее ему. Вот Пипа никогда не станет разговаривать со столбом. Она даже с К7 почти не разговаривает.

Является ли изучение, наблюдение, исследование нуклеотидов передачей оными закодированных знаний нам?
Нет. Оно им не является. Мы уже в своей голове обрабатываем наблюдения, полученные с помощью приборов и облекаем наблюдаемое в знания, а для того, чтобы ими поделиться, мы  даем названия этим знаниям, кодируем их с помощью алфавита и понятий, а уже в закодированном виде делимся с другими. Это и будет называться информацией, информированием.

Диктофоны, флешки, промежуточные чуваки - это поздние наслоения на классическое понимание информации как сообщения от одного пользователя субъекта другому, требующее кодировки для возможности передачи.

Техническая революция расширила наш язык, наделив понятия дополнительным значением. Мы можем разговаривать с роботами, получать от них информацию, передавать им информацию. Но не будем забывать, как и когда появилось это понятие.

Роботы обмениваются не знаниями и не информацией, а данными. Им не нужно эти данные зашифровывать, или расшифровывать. Они питаются ими в сыром виде.

Что нам предложил по вопросу информации Болдачев.
Если классическое понимание информации подразумевает палку о двух концах, нужен обязательно источник и получатель, то Болдачев создал свою концепцию информации, отказавшись от одного конца палки. Он выдумал "информационную ситуацию". А как пример использовал светофор, который информирует нас, сообщая о порядке проезда. На что я ему ответил, что источником здесь является создатели светофора и создатели правил дорожного движения. А это и есть договорняк-кодировка, предшествующие и сопутствующие информации. Разные цвета светофора - это данные. Их интерпретация раскодировка. Других примеров Болдачев привести не сумел.

говоря об информации, мы всегда имеем в виду смысл, передачу смысла
а смысл - это про идеальное
в природе нет никакого смысла
вот когда мы познали что-то, то это значит придали смысл
в днк смысла нет, там материя
смысл в "голове"

[Хроник из Амбера]

Самое смешное, что я пришел практически к тому же выводу, но не так рано как ты
и сформулировал несколько иначе, но по сути совпадает:
когда исследуешь любое явление будь оно природное или артефакт ищи из чего состоит
и как устроено!

Замечательно! Но есть одно мааааленькое «но»:), - КТО исследует?
По факту, - наше сознание (что бы мы там ни пытались определить этим словечком).
По факту, - вся таковость того, что мы обзываем «мир» находится в нашем сознании и более в нигде:).
По факту, это наше сознание делает мир.

И вот эти «ребята с Востока»:), давным-давно, сообразили, что вообще-то исследование надо бы начать с собственного сознания. Нет, я сейчас не о любимых лысых:) Уже говорилось, что Будда ведь не сам придумал всё это созерцание, да и дхьяна (или джана, джхана) тоже была уже как-то известна.
Будда лишь, образно говоря, взял и поставил всё это дело с головы на ноги. То есть он не остановился на том пределе, который установил для себя индуизм в идее Атмана-Брахмана, а решил пройтись до конца. В итоге не обнаружил ни того, ни другого парня. То есть, проще говоря, не обнаружилось ни какого-то Бога, ни какого-то «Я».
(Индуизм я употребляю в широком смысле, со всеми его течениями и школами. Там случались некие мелкие нюансы, например, была одно время даже атеистическая Санкхья, но в массе своей, это - наличие Атмана-Брахмана, как обязательного условия).

Теперь возвращаюсь к своему вопросу, - чего с сознанием-то делать? Как его исследовать и, ну, тренировать, что ли? Ведь тело мы ж тренируем?
Может надо книжек читать побольше? Заняться наукой? Философствовать почаще?
Ну, как говорится, - чем бы дитя не тешилось!
Как по мне, так исследовать сознание (равно как и его развивать (ужасно неподходящий термин!), расширять (не такой ужасны, но глупый термин) и тп можно лишь одним способом, - заняться этим сознанием непосредственно.
А для такого занятия, за все тысячелетия ничего лучшего, чем джана, никто не придумал.
Во! На вопрос сам себе и ответил:)
Что там у нас по мелочам осталось?

Думаю, что ты уже догадался, что я про неё любимую - про информацию.

Да уж догадался:) Но, думаю, ты тоже догадываешься, что по этому поводу я ничего умного сказать не смогу. Да и чего от меня хотеть, если даже Дубровский иной раз «косячит»!:)
Я уже говорил тебе, что мне ж её схватить надобно. А пока не получается. Суета, брат, суета… Вот выберу время «заритритить», тогда может чего и появится.

Одно отличие от Сержа - мне не достаточно констатировать, что вот мол химия, мне надо
понять как эта химия устроила информационный образ в мозгу КК, и, главное как подобный
образ я мог бы "построить" в "железных мозгах" из того же материала - из информации,
без химии, но с физикой :).

А для этого, - что? Тебе сперва стоило быть исследовать, нет, не собственный мозг, в этом пусть химики-физики копаются, всё равно ничего не наковыряют по теме. Исследовать своё сознание. Я как бы ни на что не намекаю, но…
:)

Ну как, как...конструктивно :) Т.е. от констатации что "всё игра и нет ничего что игрой не является"
перейти к обсуждению "что со всем этим делать, да и возможно ли что то делать?"

Ага. И опять увязнуть в очередном круге пустопорожней болтовни:) Нет уж. Сказано достаточно. А дальше всё зависит от «степени проникновения». Можно просто отбросить это «всё есть игра», как чепуху. Можно это понять на интеллектуальном уровне. А можно, - схватить. И это всё разные результаты.
То есть, "что со всем этим делать, да и возможно ли что-то делать?", это, как говорится, уже другой вопрос.
:)

[lis]

делать сваю игру.. самае увлекатильнае занятие.. как я панимаю))..

[lis]

именно делать)) .. а ни кивать на лысых

[Корнак]

Замечательно! Но есть одно мааааленькое «но»:), - КТО исследует?
По факту, - наше сознание (что бы мы там ни пытались определить этим словечком).

сознание исследует?
а чем ум занимается?
зачем вообще вам нужно два этих понятия?
возьмите пример с Пипы и объедините их

[Соня (Bruja)]

Является ли изучение, наблюдение, исследование нуклеотидов передачей оными закодированных знаний нам?
Нет. Оно им не является. Мы уже в своей голове обрабатываем наблюдения, полученные с помощью приборов и облекаем наблюдаемое в знания, а для того, чтобы ими поделиться, мы  даем названия этим знаниям, кодируем их с помощью алфавита и понятий, а уже в закодированном виде делимся с другими. Это и будет называться информацией, информированием.

Тут логическая ошибка. Ты причину и следствие попутал.
Информация всегда причина. А переложение ее в символы, как и вообще распознавание - уже следствие.

Все потому, что Корни совершенно упустил из вида, что человек существо Воспринимающее.
А все, что мы Воспринимаем и есть Информация для нашего мозга/ сознания. Если сами нуклотиды не собирались " отдаваться", то наше внимание ( изучение, исследование и пр.) помимо их воли содрало инфу.
Так уж Восприятие устроено. Оно вбирает информацию совершенно не считаясь с мнением воспринимаемого объекта.

Уже на уровне восприятия информация поступающая из внешнего мира  кодируется, в нашем мозгу из импульсов электрических в чувственое  данные. И данные только на последнем этапе кодируются в слова и значения.
В любом случае все что мы воспринимаем несет для нас информацию.
Если не для ума, так для тела. В мозгу она в любом случае обрабатывается. Правда не всегда результаты обработки появятся в вашем сознании. Если вы встретили в жизни уже множество столбов - то конечно, ничего нового вы о столбах не узнаете. Потому что эта информация уже отложилась и сформировалась у вас в мозгу.
Это произошло в тот момент, когда вы впервые со столбом встретились в своей жизни и он привлек ваше внимание.
Для получения и обработки информации нашим мозгом никаких слов или цифр не нужно.
Знаки и символы и прочие издержки абстрактного мышления и произошли потому, что нам понадобилось имеющейся информацией как то делиться с другими членами нашего вида.
Как пример возьмите любого " дитя- маугли", прижившегося в стае животных до развития речи.
Да что там, возьмите любое животное, которое речью не обладает.
Оно прекрасно умеет извлекать информацию из внешнего мира и сообразно ей строить свою жизнь.
Если вы спрячите кормушку для кур в другой угол двора - они ее не только найдут, но и изменят свой ежедневный ритуал. Свою рутину. Станут кормиться в другом месте.
Они без символов и слов умеют управляться полученной информаций и передавать другим членам стада. Потому что информация эта не так сложна и не так абстрактна, что бы под нее клинопись придумывать. Хотя у многих животных есть особые знаковые сигналы ( крики например), извещающие других членов группы о враге или пище.
То есть информация получается особью путем Наблюдения и исследования внешней среды.

Данные полученные путем восприятия - и есть Информация. Которую вы ( мозги ваши), получив,  потом интерпретируете ( преобразуете)  хоть в символы, хоть в чувственные данны, хоть в математические формулы.
Частично интерпретация нужна для самого воспринимающего объекта. Что бы например увидев столб - знать, что лучше обойти, иначе можно врезаться. То есть что бы моделировать свое поведение, в зависимости от полученной инфы.

Информация это все сигналы ( все данные), поступающие в мозг, как внутренние , так и из внешней среды.

[Корнак]

Данные полученные путем восприятия - и есть Информация.

данные, полученные путем восприятия, есть знание
весь пост ошибочен по причине того, что ты запуталась именно в этом

[Корнак]

сам ты ошибочен, лучше б учился у умных людей
абсолютно правильно она написала: это именно информация
а знание - это уже переработанная, усвоенная, понятая информация, которую чел при случае может применить

на всем форуме самый интересный человек - это Соня! ))

ну, хорошо
давайте я вам совсем на пальцах и без всякой философии
раз уж вы понять не можете
у каждого человека есть набор знаний
пока всё понятно?
КАК человек получает эти знания?
есть два и только два принципиально разных способа
способ номер 1
наблюдение, восприятие,
способ номер 2
люди делятся своими знаниями, полученными первым, или вторым способом

способ передачи знаний вторым способом называется информированием
он принципиально отличается от первого, у него обязательно присутствует кодирование и раскодирование передаваемых данных

ну, теперь, надеюсь, до вас дошло
а впрочем мне плевать, оставайтесь в своих заблуждениях и дальше