Постнагуализм
27 ноября 2024, 16:10:45 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 41 42 [43] 44 45 ... 48  Все
  Печать  
Автор Тема: ... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)  (Прочитано 102011 раз)
0 Пользователей и 32 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89873



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #630 : 08 ноября 2021, 23:38:52 »

Человек наблюдает, воспринимает, обдумывает, делает выводы
Всё это процесс получения знания

Люди делятся своими знаниями
Процесс передачи знаний от одного индивида к другому в корне отличается от получения знаний путем наблюдения и обдумывания
Понимаете?
Поэтому второму процессу получения знаний дали специальное название - "информирование". Ну, чтобы отличать его от первого.
Но люди слишком вольно пользуются  словами-понятиями.
Могу каждому посоветовать пройти школу на ФШ, тогда ваша речь станет более точной и выверенной.
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #631 : 09 ноября 2021, 00:01:08 »

на всем форуме самый интересный человек - это Соня! ))
!!
И единственный, - живой.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13022



WWW Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #632 : 09 ноября 2021, 00:05:18 »

Чем же отличается познание от информирования?
Отличия кардинальные.
Чтобы получить информацию, нужно, чтобы источник информации проявил намерение передать ее нам.
Второе - это кодирование знаний. Информация передается только способом кодирования и никак иначе. Это характерное для нее свойство.
говоря об информации, мы всегда имеем в виду смысл, передачу смысла
а смысл - это про идеальное
в природе нет никакого смысла
вот когда мы познали что-то, то это значит придали смысл
в днк смысла нет, там материя
смысл в "голове"
А все, что мы Воспринимаем и есть Информация для нашего мозга/ сознания. Если сами нуклотиды не собирались " отдаваться", то наше внимание ( изучение, исследование и пр.) помимо их воли содрало инфу.

     Мне понравилось, что Корнак попытался отделить познание от информирования. Это шаг в правильном направлении, поскольку словарное определение термина "информация" и в самом деле двоится - под одним и тем же термином прячутся два разных смысла, которые для наших целей совершенно необходимо различать. Однако формулировку этого отличия он дал с погрешностями, что позволило Соне за эту неточность на него взъесться :), причем совершено справедливо. В этой ситуации я дам свою, как всегда, верную :) трактовку.
     Прежде всего, следует сказать, что практически любой материальный объект может являться объектом человеческого познания, особливо тогда, когда ничто не препятствует людям протянуть к нему свои потные ручонки :). В процессе этого познания мы многое узнаем об этом объекте, в том числе его внутреннее устройство/структуру и проявляемые им свойства при взаимодействии с другими объектами. Причем это полученное в процессе познания объекта знание тоже допустимо называть информацией - информацией о данном объекте.
     Однако помимо проявления объектами своей самости/природы, материальные объекты способны служить носителями информации. Термин "носитель информации" в этом контексте не совсем удачный, поскольку в действительности объект ничего такого на себе не несёт, а просто сам собой означает нечто ПО ДОГОВОРЕННОСТИ! Например, в сериале про Штирлица :) цветок, выставленный в окне явочной квартиры, означал, что явка провалена, и что соваться в ту квартиру нельзя. Причем никаким дотошным анализом этого цветка не было бы возможно установить тот смысл, которой он на себе нес. Ибо, по сути, эта ноша не была материальной, а представляла собой результат договоренности о том, что какой объект означает. Причем, эта предварительная договоренность о значении объектов фактически и есть система кодирования.
     Тем не менее, объект, являющийся носителем информации, тоже приходится познавать/распознавать до уровня узнавания. Поэтому объекты для таких целей стараются специально выбирать среди примитивов, которые распознаются без труда. Так поступают затем, чтобы максимально облегчить процесс декодирования переносимой информации, до предела упрощая необходимую для этого стадию предварительного узнавания.
     Обычно материальные объекты в качестве носителей информации интенсивно применяет в основном только человек. Тем не менее известно, что некоторые животные и насекомые способны передавать друг другу сигналы криком или пахучими метками. В последнем случае система кодирования/декодирование является врожденной. Вот и дон Хуан рассматривал явления любого рода, как Знаки. Т.е. тем самым считал, что все они несут на себе закодированную информацию. Но на то он и шаманизм :), чтобы считать всё в мире живым.
     А вот с ДНК в качестве примера Корнак явно промахнулся - т.к. этот случай является достаточно редким исключением наличия кодировки там, где ее не ждали. Конечно же, эта информация адресована не нам, а рибосомам, занимающимся биосинтезом белка в живой клетке. Тем не менее, кодировка здесь совершенно настоящая, ныне известная, как "генетический код". Цепь ДНК состоит из единообразного повторения звеньев 4-х типов, которые легко распознаются внутриклеточными механизмами, т.к. одна пара отличается размерами (один почти вдвое больше другого), а другая пара отличается зарядами (один из них заряжен положительно), в результате чего имеем четверку, представляющую разные комбинации этих двух свойств (размера и заряда). Т.е. хотим мы или не хотим этого признавать, но здесь налицо тот случай, когда материальный объект несет на себе информацию, причем опять же по договоренности :).
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9280


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #633 : 09 ноября 2021, 00:10:52 »

Данные полученные путем восприятия - и есть Информация.
данные, полученные путем восприятия, есть знание
весь пост ошибочен по причине того, что ты запуталась именно в этом

Данные полученные путем восприятия есть ДАННЫЕ .
Данные это и есть инфа.
Знанием они становятся уже в процессе обработки, осмысления, сознательного или бессознательного.
И как правильно заметила Пипа - могут многократно перекодироваться и привязываться к каким то иным символам. Ну как в том примере про цветок.
Но это происходит потом. А Корнак начал с начала - с наблюдения и изучения.
Записан

lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #634 : 09 ноября 2021, 03:19:46 »

Данные полученные путем восприятия есть ДАННЫЕ .
Данные это и есть инфа

васприятие пазваляет палучить ощущения..)

не все ощущения доходят до сазнания..

те .. каторые даходят могут наверное считаццо.. данными..  или вводными.. для начала работы ума))

плоды работы ума.. это знание)

а у слова информацыя несколько другой смысл..

информацыя это закодированное знание.. то есть знание переведенное умом в какой то код.. в слова.. в цыфры.. в азбуку морзе..))
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #635 : 09 ноября 2021, 03:23:17 »

Мне понравилось, что Корнак попытался отделить познание от информирования.

Попытался, но, как всегда сел в лужу.
Познание это сбор информации о природных объектах различными методами наблюдения,
о людях и животных как существах наделённых психикой тоже разными методами и разными
подходами, об обществах человеческих и животных, о звёздах и атомах...в общем обо всём
что людям интересно.
А что есть информирование?
Вот его уже можно разделить на два вида:
1. Обучение, когда одни люди передают собранную в процессе познания информацию другим.
Тут и школы и ВУЗы и обучение в семье и на улице и обучение профессии непосредственно на рабочем месте
2.Передача информации на расстояние или во времени. На расстояние все виды связи
от сигнальных костров через телеграф, телефон, радио, телевидение и лучи лазаря :)
А во времени через наскальную живопись, берестяные грамоты, книгу, рисунки, карты штабные,
и глобусы Украины (есть ещё много, всё не перечислить).

Там и там информация из одних мозгов-носителей переползает в другие. И конечно не без потерь
и искажений. С ними борются всякими способами, от кодировки с исправлением ошибок в каналах связи,
до оставления на второй год нерадивых корнаков в школе, с целью ввинтить в иг головы некий
соц-минимум если уж на большее не способны.

Но вся то фигня в том, что мозг это агрегат для сбора, упорядочивания и обработки информации,
а передача информации процесс вторичный предназначенный для коммуникации мозгов между собой
и организации совместной деятельности. Т.е. мозг не столько носитель информации, сколько её
"извлекатель" из всего окружения, как из "объектов" так и "субъектов" (живой и неживой природы).
В этом его смысл, назначение и миссия. Поэтому организм отдаёт ему до 25% всей получаемой энергии,
при том, что сам он весит около 2% от общей массы. Но это конечно в период интенсивной работы,
в таком режиме он долго не протянет, поэтому ему нужны периоды "покоя" в виде сна, лени,
тупого просмотра тупых сериалов или тупого переругивания на форумах. При этом он ест весго 10%
энергии.

Ну а всякие там понятия типа "знание", "понимание", "смыслы" это всё надстройки и разные
способы обработки и группировки информации.
Записан
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #636 : 09 ноября 2021, 03:39:09 »

Познание это сбор информации о природных объектах различными методами наблюдения,

Познание в первую очередь.. это процесс)) и не только отслеживающий свае васприятия.. но и ещо процесс мышления и запоминания))

Ты падумай пра первую и втарую сигнальные системы.. и фсе встанет на сваи места..))

Не все элементы пазнания становяццо.. информацыей))
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #637 : 09 ноября 2021, 04:47:48 »

Да, пропустил ещё один важный момент: мозг постоянно отслеживает и регулирует состояние
всего организма, все его параметры, от температуры, давления, насыщения крови глюкозой,
до регуляции всей сложнейшей биохимической кухни. И там огромные внутренние потоки информации.
К счастью для нас вся эта буйная деятельность не требует нашего внимания, иначе наше сознание
захлебнулось бы в потоках информации, поэтому всё происходит тихо, но чётко. Потому мы и живём.
Есть ли там "информирование"? Можно сказать есть, органы информируют мозг о своём состоянии,
мозг информирует что им делать. Но у бедолаги Даля такое "информирование" явно не предусмотрено,
а потому могу прогнозировать, что корнак забьётся в истерике по этому поводу.
Поэтому думаю надо заменить здесь информирование на постоянный обмен информацией с целью
регуляции методами обратной связи :)
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89873



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #638 : 09 ноября 2021, 07:13:05 »

Причем это полученное в процессе познания объекта знание тоже допустимо называть информацией - информацией о данном объекте.
это бытовое понимание информации
в материальном объекте нет информации, там свойства
в книге нет информации, там значки, данные, типографская краска...
в компе нет информации, там провода и электричество
информации нет даже у нас в голове, там нейроны

"Знание можно назвать информацией"?
Так это то же самое, что и мышление называть сознанием
Та же ошибка
Для чего вообще придумали эти слова?
Пусть оставалось бы вместо сознания ум, а вместо информации - знания. Можно даже говорить не информировать, а оЗНАкомлять.

Вот именно!
Придумали, чтобы люди могли видеть и различать два принципиально разных способа получения знания - из природы путем наблюдения/обдумывания и друг от друга

Меня тут вообще кто-то читает? Ни одного контраргумента не вижу. Одни писатели собрались.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89873



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #639 : 09 ноября 2021, 07:17:38 »

Однако помимо проявления объектами своей самости/природы, материальные объекты способны служить носителями информации. Термин "носитель информации" в этом контексте не совсем удачный, поскольку в действительности объект ничего такого на себе не несёт, а просто сам собой означает нечто ПО ДОГОВОРЕННОСТИ!
ну, так зачем тогда опять переходить на этот бытовой язык?
назовите носителем данных, а не информации
информация - это смысл, который вкладывается в шифровку и дешифровку данных
договоренность - да, присутствует непременно
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89873



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #640 : 09 ноября 2021, 07:25:03 »

А вот с ДНК в качестве примера Корнак явно промахнулся - т.к. этот случай является достаточно редким исключением наличия кодировки там, где ее не ждали. Конечно же, эта информация адресована не нам, а рибосомам, занимающимся биосинтезом белка в живой клетке. Тем не менее, кодировка здесь совершенно настоящая, ныне известная, как "генетический код". Цепь ДНК состоит из единообразного повторения звеньев 4-х типов, которые легко распознаются внутриклеточными механизмами, т.к. одна пара отличается размерами (один почти вдвое больше другого), а другая пара отличается зарядами (один из них заряжен положительно), в результате чего имеем четверку, представляющую разные комбинации этих двух свойств (размера и заряда). Т.е. хотим мы или не хотим этого признавать, но здесь налицо тот случай, когда материальный объект несет на себе информацию, причем опять же по договоренности
Договоренности тут нет никакой
Здесь мы можем говорить только о причинно-следственном механизме, усложненном.
Вот когда вы решили определенный набор молекул назвать аденином и договорились об этом с другими, то это и будет договоренность.
Вы слишком вольно трактуете понятие "договоренность"
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89873



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #641 : 09 ноября 2021, 07:28:56 »

Данные это и есть инфа.
спасибо, надо запомнить
только с Пипой договорись
она у нас спец по Договоренностям
а, главное, что у нее инфа - это знания, а у тебя почему-то инфа - это данные
уровень обсуждения оставляет желать лучшего
и я начинаю понимать Ртуть, который переходит на мат, читая подобную чушь
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89873



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #642 : 09 ноября 2021, 07:33:47 »

Попытался, но, как всегда сел в лужу.
Познание это сбор информации о природных объектах различными методами наблюдения,
о людях и животных как существах наделённых психикой тоже разными методами и разными
подходами, об обществах человеческих и животных, о звёздах и атомах...в общем обо всём
что людям интересно.
А что есть информирование?
Вот его уже можно разделить на два вида:
1. Обучение, когда одни люди передают собранную в процессе познания информацию другим.
Тут и школы и ВУЗы и обучение в семье и на улице и обучение профессии непосредственно на рабочем месте
2.Передача информации на расстояние или во времени. На расстояние все виды связи
Хогбен забыл сказать, что глаголы (информировать) происходят от существительных (информация) и никому не позволено придавать разный смысл этим производным.
если информировать означает передачу закодированных ЗНАНИЙ, то информация означает что? - эти самые закодированные знания, а вовсе не ощущения, получаемые при восприятии.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89873



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #643 : 09 ноября 2021, 07:37:17 »

Есть ли там "информирование"? Можно сказать есть, органы информируют мозг о своём состоянии,
мозг информирует что им делать. Но у бедолаги Даля такое "информирование" явно не предусмотрено,
а потому могу прогнозировать, что корнак забьётся в истерике по этому поводу
да чего уж там
давно забился
вы тут на словари забили, к7 в истерике
и это еще до ИИ дело не дошло, там вообще битье мониторов начнется
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89873



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #644 : 13 ноября 2021, 17:24:26 »

Как следует относиться к игре?
Серьезно, боясь проиграть?
Или играючи?
Я считаю это главным в теме.
Записан
Страниц: 1 ... 41 42 [43] 44 45 ... 48  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC