Материализм и пипокритицизм :)

[Гений]

А что есть сами раздражители? Разве они не есть всё та же материя? Но ведь Пипа открестилась от прямого восприятия материи? Получается, что она загнала себя в тупик?
Опять же мозг. Это ведь тоже материя? А материю мы не можем воспринимать непосредственно, согласно Пипе. Но это не мешает ей оперировать понятием "мозг", как неким образованием вне материи и познающим материю.

Пипа не загнала себя в тупик, просто вы философствуете из разных позиций восприятия.
Ты философствуешь с позиции "Я", т.е. такой позиции, когда человек смотрит на всё своим собственным взглядом и ассоциирует это со своим внутренним миром. Чтобы тебе было понтянее, когда ты говоришь "мозг" - это всегда лично твой мозг. Когда ты говоришь "свет" - это всегда свет, который "раздражает" лично тебя. Ты как бы ставишь самого себя в центр "эксперимента".
С этой позиции те вопросы, которые ты задаёшь, имеют смысл.
Но Пипа философствует как учёный из другой позиции восприятия, как сторонний наблюдатель. Когда она говорит о "мозге" и "свете" - это всегда внешние "мозг" и "свет". Она, как учёный, не является частью эксперимента, она только наблюдатель.
Поэтому твои "философские" вопросы для такой позиции восприятия не имеют смысла.
Т.е. понимаешь, с той позиции, с которой философствует Пипа, вопрос сознания просто не ставится. Сознание из такой позиции - это избыточный ненужный элемент.

[К7]

Пипа философствует как учёный из другой позиции восприятия, как сторонний наблюдатель.

ну и что же представляет для пипы, как стороннего наблюдателя, например, ее собственное тело?
оно является отражающей  фотоны поверхностью?
или воспринимающим фотоны регистратором?
это двойной тупик, ничего не объясняющая теория
пока не будет включено время - все идеи будут замкнутыми в рамки разных систем отсчета и противоречить друг другу

[Юлька Ухмылка]

В чем идея Пипы?
Она утверждает, что фотоны, которые отражаются от чего-то там, попадают в мозг через передаточный механизм.
В принципе с ней можно согласиться. В принципе.
Но по существу это совершенно неразработанная теория.
По ее версии мир нам не дан напрямую. Только через фотоны. Ну, или звуковые волны, запах, вкус...
А что есть сами раздражители? Разве они не есть всё та же материя? Но ведь Пипа открестилась от прямого восприятия материи? Получается, что она загнала себя в тупик?
Опять же мозг. Это ведь тоже материя? А материю мы не можем воспринимать непосредственно, согласно Пипе. Но это не мешает ей оперировать понятием "мозг", как неким образованием вне материи и познающим материю.

Да, ты здесь описал практически то же самое что и я, только совсем в других словах. Материализм ведь утверждает, что внешняя среда окружающих объектов, каким ни будь образом передаётся на органы чувств в виде раздражителей и переходит дальше в мозг - но здесь есть логическая пропасть, а именно - сами органы чувств, вместе с их раздражениями, есть попросту другие объекты, которые отличаются от внешнего мира и посему не могут в себя заключать последние, точно также и мозг.

Согласно учения материалистов, вся объективная реальность которая вокруг нас, как-то сжимается в нервные импульсы и как то "переливается" в нервную паутинку и через неё обратно восстанавливается в виде всех знакомых и привычных нам объектов. Это конечно весьма и весьма необычно, ведь если так рассудить, то мы попросту не сможем доказать, чтобы эта нервная сеть (которая в сумме есть мозг) содержала в себе объективную вселенную, то есть каким то образом заключала в себе свойства множества окружающих объектов - их размеры, форму, положение в пространстве и т.п

Иначе говоря, если суммировать всё вышесказанное, и весь наш с пипой диалог, то получается что нервная сеть-мозг, каким то способом заключает в себе внешнюю объективную реальность, то есть имеет в себе множественные характеристики огромного числа объектов - мы ведь в сновидении видим целые объективные миры и это так.

То есть материализм, вводит в свою систему понятие "информационных данных" - вся окружающая нас объективная реальность сжимается в некую информацию. Но вот как раз сам этот тезис я и хочу оспорить, ибо он кажется мне в высшей степени непонятным и неясным. Остаётся непонятным что такое "информационное сжатие" окружающей среды в мозге, и как это вообще работает.

Понятие "информационной передачи" здесь действует не иначе как магия, ибо согласно него получается что один объект с одними и присущими только ему свойствами, каким то чудом перехватывает в себе свойства огромного множества окружающих ещё вещей которые от этого объекта отличны и имеют свои отличные от этого объекта свойства. То есть остаётсч невыясненным сам этот механизм "информационного перехвата" - как одна вещь схватывает в себя свойства множества других окружающих её вещей.

[Иван Иванович]

К7, Юлька Ухмылка, Давайте лучше про радикальный конструктивизм поговорим. Пипа - это не интересно.

[К7]

Пипа философствует как учёный из другой позиции восприятия, как сторонний наблюдатель

будь это так, будь она до конца честной перед собой, как ученый, то ей пришлось бы признать, что мозг есть всего лишь электрический импульсы в проводниках и никакого отношения к субъективному, идеальному  миру он иметь не может

научные методы никоим образом не дают нам возможности предположить существование  связи работы мозга и психической деятельности
а то, что она приводит как аргумент (удаление мозга ведет к удалению психической деятельности) - курам на смех, с таким же успехом "доказывается" нахождение у тараканов слухового аппарата, которым отрывали ноги и не  слышали опасных звуков, заставляющих их убегать.

мой убийственный аргумент она может только игнорировать
Карлос Родригес, человек без мозга, живет полноценной жизнью

[Иван Иванович]

Радикальность конструктивизма состоит в его резком отмежевании от всех форм традиционной эпистемологии, допускающей в той или иной мере соответствие знания объективной реальности.[4] В радикальном конструктивизме происходит «сдвиг проблематики» в сравнении с предшествующими конструктивистскими подходами. В центре внимания радикального конструктивизма находится не проблема обоснования знания, а исследование самого процесса (биологического, нейрофизиологического, психологического) создания конструкций (конструктов), которые оказываются «последней реальностью», с которой может иметь дело человеческое познание. Центральное место занимает вопрос о том, как возникает знание наблюдателя о мире, который он воспринимает как свой собственный мир.[5]

[Иван Иванович]

Один из основателей радикальноконструктивистского подхода, психотерапевт Пауль Вацлавик работал под руководством Грегори Бейтсона в Институте психических исследований в Пало-Альто. Бейтсон считал, что люди сами создают воспринимаемый мир, поскольку подвергают селекции воспринимаемую реальность, чтобы привести её в соответствие со своими представлениями о мире.

[Юлька Ухмылка]

По ее версии мир нам не дан напрямую. Только через фотоны. Ну, или звуковые волны, запах, вкус...
А что есть сами раздражители? Разве они не есть всё та же материя? Но ведь Пипа открестилась от прямого восприятия материи? Получается, что она загнала себя в тупик?

Не в том даже суть, по идеологии материализма есть некая косвенная передача, или точнее цепочка передачи - что какой ни будь объект влияет на фотоны и формирует особые пучки света, а эти пучки света уже влияют на рецепторы глаза и переходят в нервный ток, а этот нервный ток в свою очередь перебегает в мозг и формирует там некое состояние мозга из которого развертывается тот первоначальный инициирующий источник (внешняя вещь).

То есть здесь главный принцип заключён в некоем универсальном механизме информационной передачи который может по многоступенчастой цепочке передать нам то "чем является другая вещь".

Но по моему это больше смахивает на волшество и непонятно как это работает. Видимо это как связано с общей ленинской теорией отражения))

Простой пример чтобы понять суть принципа этой информационной передачи, возьмём к примеру некий куб, и пусть он упадёт на россыпь песка - останется "след" как говорил Ленин (отражение). Но разве в этом следе запечатлены свойства куба ? - отчасти.

Работает ли это в отношении мозга с его сношениями из внешним миром ? Навряд ли. Поскольку мозг просто есть некой другой вещью с другими свойствами, в нём не заключено ничего помимо мозга)

Почему ? Потому что не смотря на то, что кванты материи друг на друга влияют, это не меняет того фактора что все они скооперированы в различные структуры и в различные вещи, каким образом одна вещь может усвоить в себе огромный набор окружающих её объектов - это остаётся непонятным. Мы можем согласиться лишь с тем что объекты (структурные образования квантов материи) влияют друг на друга , но мы не можем никак показать, чтобы некий объект схватывал в себя другие объекты.

Допустим вот есть резиновый мячик который сталкивался на протяжении своего существования с огромным множеством окружающих его объектов. Он разве усваивал свойства этих объектов в себя ? Очевидно что нет. Он как и был так и остался мячиком. С мозгом тоже самое, на него хоть и воздействует внешний мир объектов посредством серии переходных  раздражителей, но непонятно коим образом он усваивает их вовнутрь себя.

Мы бы могли представить эту ситуацию предельно реалистично - мозг как специальная организация квантов материи, и окружающие его наборы вещей, как другие специальные организации квантов материи в пространственно-временной матрице - как мозг усваивает и запечатляет в себе этот внешний мир?

Пипе кажется интуитивно верной идея отражения, а для меня же, в этом случае совершенно нет. Поэтому я и жду толковых разъяснений

[К7]

Давайте лучше про радикальный конструктивизм поговорим. Пипа - это не интересно.

как раз ее построения и должны служить опорой для следующего шага - конструктивизма
я имею в виду вот эти ее слова

механизм отбора был предельно прост - лучше выживали те, кто имел восприятие, более адекватное реальности. Пишу "адекватное", поскольку никакое чувственное восприятие неспособно отразить реальность такой, какова она есть, а потому здесь можно говорить лишь о корреляции (степени подобия), когда ее достаточный (для практических целей) уровень можно назвать адекватным.

после этих слов любой честный человек должен сделать следующий шаг и прийти к идее конструктивизма, к идее проецирования мира
мир только выглядит вне нас, вне сознания, а по факту - это всего лишь проекция
точно также мир мог бы быть нам представлен в виде движущейся картинки из "Матрицы", или в виде азбуки морзе

[К7]

потому здесь можно говорить лишь о корреляции (степени подобия), когда ее достаточный (для практических целей) уровень можно назвать адекватным.

я бы даже использовал более радикальное описание
корреляция - да
но никак не подобие, ни в какой степени не подобие

мир вне нас, непознаваемый мир вне нас, каким-то образом влияет на происходящее в сознании, как и мы влияем на мир
но говорить о подобии у нас нет никаких оснований

мир в сознании ничем не подобен миру вне сознания хотя по той причине, что мы не можем знать этот мир вне нас и не можем судить о нем

ведь что такое подобие?
подобие применимо только для тех объектов, которые находятся в сознании, мы сравниваем их и говорим о подобии
мир же вне сознания нам неизвестен и потому мы не можем говорить о подобии, только о корреляции
а корреляция совсем не обязательно подразумевает подобие
а у Пипы корреляция чуть ли не синоним подобия, да, пожалуй синоним и есть

[К7]

И наконец, самое, на мой взгляд, важное замечание: не надо забывать, что критерий истины - практика! Не та практика, которую практикуют нагвалисты , а та, когда результаты восприятия непосредственно используются в практической деятельности. И это весьма резонно, т.к. восприятие преимущественно для этих целей нам и нужно.

как-то странно слышать от ученого  призывы  спуститься на землю и заняться вязанием
мне это напомнило современную китайскую индустрию
Пипа предлагает науку заточить под потреблятство? делать одноразовые предметы?
нет уж
нам такая наука даром не нужна, это больше на мошенничество смахивает, или демагогию - как в кино "Пятый элемент", где отрицательный герой оправдывает зло тем, что зло создает рабочие места, а для примера он разбивает стакан и роботы начинают суетиться, убирая осколки, хотя за несколько минут до этого он сам увольняет миллион сотрудников

[К7]

к сожалению ничем, кроме схем, мы оперировать не можем
но нам действительно важней практика, а не описание
только практика нужна вовсе не та, которую подразумевает Пипа - это в лучшем случае новые приборы, новые прорывы в науке и технике
нет, нас должна интересовать практика управления собой и миром
а на кнопки гаджетов может любой дурак нажимать, это вовсе не практика, достойная внимания

какая же практика может быть интересной и полезной?
-умение управлять своими эмоциями, вниманием, мыслительным процессом
- умение вспоминать прошлое в полном объеме
- умение владеть интуицией
- умение создавать новое, умение творить

[Гений]

мир в сознании ничем не подобен миру вне сознания хотя по той причине, что мы не можем знать этот мир вне нас и не можем судить о нем

Странный ты человек, говоришь, что не можешь знать этот мир вне нас и не можешь судить о нём, и тут же судишь о нём, утверждая, что мир в сознании ничём не подобен миру вне сознания. Ты определись) Ладно, это небольшая твоя оплошность, её можно простить.
Ну вот Пипа решила, что есть подобие, а ты говоришь, что ты не знаешь (или говоришь, что подобия нет). Чем твоя позиция лучше Пипиной? Она даёт какие-то преимуещства? Пипа же и другие учёные не останавливаются на каком-то одном "подобии", научные модели постоянно совершенствуются и расширяются. Какая разница, сказать, что модель подобная миру, или что модель коррелируют с миром? Если учёные всего мира начнут говорить, что модель коррелирует с миром, - это что, произведёт революции в науке? Сомневаюсь. Так что твои эти мелкие придирки не имеют никакого значения.

[Последний воин]

какая же практика может быть интересной и полезной?

Всё в жизни должно/может быть практикой. Всё, что есть под рукой. Незачем ехать в горы, например, чтобы ловить духов. Их и под кроватью вашей достаточно

[Юлька Ухмылка]

научные методы никоим образом не дают нам возможности предположить существование  связи работы мозга и психической деятельности

Как раз таки нет, эта связь уже давно прослежена и установлена. Они скорее не могут объяснить каким образом из материальных процессов возникает ментальное состояние, почему работа материи порождает ментальные состояния? - этот вопрос создает следующие трудности: какая материя, или материальные образования, имеют сознание, всякая ли материя вообще имеет своё сознание ? Как и в соответствии с чем происходит селекция индивидуальных сознаний ? Каким материальным образованиям или комплесным процессам, может соответсовать образование индивидуального сознания как совокупного комплекса ментальных состояний ?