Материализм и пипокритицизм :)

[Pipa]

Интересная тема, я задумалась вот над чем. Если в ощущении могут быть даны некие маргинальные феномены, типа светящихся спиралек, орлов и летунов (т.е глюки) - и если этим глюкам не соответствует какая то реальная вещь/материя в пространстве времени. То не справедливо ли будет сказать, что и весь ощущаемый нами мир объектов и материи, также есть глюк ? - если мы это отклоняем, то тогда мы привносим некую абсолютную разницу между глюком и "объективностью". Но чем оправдана эта абсолютная разница ? Откуда возникает глюк ? Откуда возникает любое иное ощущение ? Неужели глюки возникают из некой страны глюков, а нормальное восприятие возникает из страны абсолютно сущего ? Это странное разделение не так ли ? Более очевидно что оно возникает из одного и того же источника. Следовательно и вся реальность материи в пространстве тоже глюк - создано интеллектуально и ментально.

     Между глюками и неглюками нет четкой границы, т.к. отличаются они только лишь степенью объективности (корреляции с реальностью). Причем, самому субъекту степень его объективности в каждом отдельном случае может быть неизвестна. Тем менее, эволюция живых существ шла в направлении увеличения степени объективности восприятия, по крайней мере в отношении жизненно важной информации. Здесь механизм отбора был предельно прост - лучше выживали те, кто имел восприятие, более адекватное реальности. Пишу "адекватное", поскольку никакое чувственное восприятие неспособно отразить реальность такой, какова она есть, а потому здесь можно говорить лишь о корреляции (степени подобия), когда ее достаточный (для практических целей) уровень можно назвать адекватным.
     Весьма вероятно, что головной мозг возник именно для целей повышения этой адекватности, служа цели восстановления реальности (в виде образа) на базе предшествующего опыта и той информации, которая поступает от органов чувств. А поскольку в полной мере эта задача не имеет решения, то речь идет лишь о создании модели тех или иных проявлений реальности, с достаточной степенью адекватности.
     Можно заметить, что "глючность" восприятия минимальна как раз в "животной" области, где вся предшествующая эволюция уже постаралась сделать это восприятие максимально адекватным. Но по мере выхода из этой области адекватность снижается, отсюда и глючность восприятия, особенно в абстрактных областях.
     Проблема нашего времени в том, что мы сунули свой нос в те области реальности, восприятие которых эволюционно не было "предусмотрено", т.к. прежде к жизненно необходимой сфере они не относились. Тем не менее, мы успешно из этой ситуации выкручиваемся, изобретая всё новые и новые приборы, которые преобразуют показания своих сенсоров/датчиков к "животному" формату данных, которые мы способны воспринимать теми средствами, которые приобрели эволюционно. Однако в абстрактных областях приборы нам не помощники, а потому в гуманитарных дисциплинах (в том числе и в философии) творится черт знает что . Здесь я намекаю на то, что "пружинки", которые мерещатся перед глазами, - это сущая ерунда по сравнению с кривыми мыслями о мире. Этим же объясняется и то, что идеалисты обычно не жалуют науку с ее инструментальными методами, а всячески стараются оставаться на чисто чувственной платформе, т.к. она сильнее глючит там, где область обыденности заканчивается.
     И наконец, самое, на мой взгляд, важное замечание: не надо забывать, что критерий истины - практика! Не та практика, которую практикуют нагвалисты , а та, когда результаты восприятия непосредственно используются в практической деятельности. И это весьма резонно, т.к. восприятие преимущественно для этих целей нам и нужно. Скажем, если вязальщица связала на спицах варежку , то можно быть уверенными, что петли, которые она воспринимает, адекватны реальности и глюками не являются. Тогда как из глюков ничего связать нельзя . А вот тем светом, который видит Иван Иванович на картинках, растопырив глаза, ничего осветить нельзя. Поэтому это глюк .

[Юлька Ухмылка]

Между глюками и неглюками нет четкой границы, т.к. отличаются они только лишь степенью объективности (корреляции с реальностью). Причем, самому субъекту степень его объективности в каждом отдельном случае может быть неизвестна.

Вы меня несколько не поняли, ну да ладно. Под глюком я имела ввиду именно нечто такое, что вообще не отражает ничего объективного, в смысле некоего независимого и постоянного существования - а только как нечто такое, что возникает в момент самого глюка и вместе с ним исчезает. К примеру если я вижу какого ни будь рогатого демона (а у меня такое было!!) и вижу я его как пространственно-геометрическую фигуру (скажем, материально) то ведь он существует таковым чисто в тот момент, когда я его вижу и не более. А также он, как объект в моих ощущениях, не отражает никакого реального, независимо существующего объекта.

Разница здесь не в степени, то есть отнюдь не том дело, чтобы видимый мною демон соответствовал в какой то частичной мере реальному объекту-демону, и дело не в том чтобы этот демон, как реальный объект, существовал какое то время до того, и после того, как я его увидела - а дело скорее всего в том, что всё это возникает мимолётно и никакому реальному объекту совсем не соответствует, а есть лишь сугубо порождением ментальной активности субъекта.

Тот же пример со снами, где я могу также видеть причудливые объекты в пространстве, которым однако, никакие реальные объекты не соответствуют - что эти "материальные образы" лишь сугубо виртуальные и они не отображают никаких реальных матеральных вещей. Так вот если получается, что если наши ощущения имеют одно и то же седалище, то тогда всякая материальность и вовсе иллюзорная, ибо что приложимо для одного случая, то приложимо и для второго случая в ряду с первым.

[Pipa]

Тот же пример со снами, где я могу также видеть причудливые объекты в пространстве, которым однако, никакие реальные объекты не соответствуют - что эти "материальные образы" лишь сугубо виртуальные и они не отображают никаких реальных материальных вещей.

     А если всё же соответствуют каким-то реальные объектам, но которые в данный момент времени рядом не находятся, то что это? Например, в сновидениях бывает возможно увидеть мир, насколько похожий на явь, что человек даже не подозревает, что спит. В нагуализме сновидческих персонажей обычно называют фантомами, но глюки ли они?
     С одной стороны это глюки, поскольку являются чистым порождением сознания. Но с другой стороны их нельзя назвать чистым вымыслом, поскольку построены они "по образу и подобию" того, что этот человек когда-то воспринимал в действительности. Формально их положено относить к глюкам, подобно приведениям, однако нельзя отрицать, что сами эти образы взяты с натуры.
     Скажем, Мона Лиза (она же Джоконда), которую нарисовал Леонардо да Винчи, глюк или не глюк? Ведь писал художник ее портрет много лет, и вряд ли всё это время ему позировала одна и та же женщина. Весьма возможно, что это был "синтетический" образ, а реальной женщины с точно тем же выражением лица никогда не было. Тем не менее, и здесь картину нельзя назвать чистым вымыслом, поскольку слишком уж много в нем того, что было когда-либо воспринято из реальности.
     Это же касается чертей и демонов , т.к. они тоже могут оказаться "синтетическими" персонажами или быть почерпнутыми из книжных иллюстраций. Т.е. ситуация здесь такова, что сознанию очень сложно придумать действительно уникальный образ, тогда как синтез из различных образов, ранее виденных наяву, обычно удается неплохо.
     Итог таков: очень похоже, что все фантазийные образы, продуцируемые сознанием, приготавливаются на основе ранее воспринятого в реальности, а их фантазийность обусловлена плохой интерпретацией. Тому косвенным доказательством является тот факт, что слепые от рождения люди таких сновидений не видят.

[Юлька Ухмылка]

Тот же пример со снами, где я могу также видеть причудливые объекты в пространстве, которым однако, никакие реальные объекты не соответствуют - что эти "материальные образы" лишь сугубо виртуальные и они не отображают никаких реальных материальных вещей.

     А если всё же соответствуют каким-то реальные объектам, но которые в данный момент времени рядом не находятся, то что это? Например, в сновидениях бывает возможно увидеть мир, насколько похожий на явь, что человек даже не подозревает, что спит. В нагуализме сновидческих персонажей обычно называют фантомами, но глюки ли они?
     С одной стороны это глюки, поскольку являются чистым порождением сознания. Но с другой стороны их нельзя назвать чистым вымыслом, поскольку построены они "по образу и подобию" того, что этот человек когда-то воспринимал в действительности. Формально их положено следует относить к глюкам, подобно приведениям, однако нельзя отрицать, что сами эти образы взяты с натуры.
     Скажем, Мона Лиза (она же Джоконда), которую нарисовал Леонардо да Винчи, глюк или не глюк? Ведь писал художник ее портрет много лет, и вряд ли всё это время ему позировала одна и та же женщина. Весьма возможно, что это был "синтетический" образ, а реальной женщины с точно тем же выражением лица никогда не было. Тем не менее, и здесь картину нельзя назвать чистым вымыслом, поскольку слишком уж много в нем того, что было когда-либо воспринято из реальности.
     Тоже касается чертей и демонов , то они тоже могут оказаться "синтетическими" персонажами или быть почерпнутыми из книжных иллюстраций. Т.е. ситуация здесь такова, что сознанию очень сложно придумать действительно уникальный образ, тогда как синтез из различных образов, ранее виденных наяву, обычно удается неплохо.
     Итог таков: очень похоже, что все фантазийные образы, продуцируемые сознанием, приготавливаются на основе ранее воспринятого в реальности, а их фантазийность обусловлена плохой интерпретацией. Тому косвенным доказательством является тот факт, что слепые от рождения люди таких сновидений не видят.

Это банальная очевидность, мною уже давно понято что сновидения или фантазия это вторичная репрезентация опыта восприятия внешней реальности, я и сама чертовски много раз твердила о сем факте на этом форуме в своей самой первой теме, чтобы внушить фантазёрам шизотерикам что их сновидения не есть дверцой в миры оные, а лишь искривлённое повторение того же самого мира.

Однако не в том суть, ты не заметила, что я ставлю вопрос не о временном происхождении опыта, т.е не последовательность чередования от одного на второе, а именно вопрос о локальном происхождении. То есть спрашивается вот что - откуда (от какого места в реальности) отражается видимая нами картина сновидений где мы видим объекты ? От мозга ? Или от какой нибудь другой, параллельной объективной реальности ?)

Ну вот я сплю и в сновидении вижу школу, которую нынче снесли и построили вместо неё чё нить другое, и здесь есть вопрос - откуда отражается сам этот видимый образ ? Я то понимаю, что сперва была увидена реальная школа, а потом она заархивировалась у нас в голове в виде опыта, который у нас в головушке во снах так себя воспроизводит. Но ведь эта архивная упаковка данных, в виде порядка клеток нервных, отнюдь не соответствует по своему внешнему виду, тому самому видимому образу из сновидения который в этот момент я наблюдаю. И если после пробуждения черепуху мою немедленно вскроют а мозг вытащат, то никакой школы или чего либо ей подобного там увы не найдут.

Так вот я и спрашиваю, откуда такое дело появляется, коль скоро дедушка ленин завещал что ощущения отражают реально сущие объекты ? А может всё таки не отражают ? Или когда как ? По воле случая ?

[Pipa]

Ну вот я сплю и в сновидении вижу школу, которую нынче снесли и построили вместо неё чё нить другое, и здесь есть вопрос - откуда отражается сам этот видимый образ ? Я то понимаю, что сперва была увидена реальная школа, а потом она заархивировалась у нас в голове в виде опыта, который у нас в головушке во снах так себя воспроизводит. Но ведь эта архивная упаковка данных, в виде порядка клеток нервных, отнюдь не соответствует по своему внешнему виду, тому самому видимому образу из сновидения который в этот момент я наблюдаю.

     Смысл вашего возражения мне не вполне понятен, поскольку вы не пишите каков был "видимый образ из сновидения". Если он соответствовал "архивной упаковке данных", но это не должно вызывать удивления, а если от архива отличается, то неясно в какую сторону.

Так вот я и спрашиваю, откуда такое дело появляется, коль скоро дедушка ленин завещал что ощущения отражают реально сущие объекты ? А может всё таки не отражают ? Или когда как ? По воле случая ?

     Одной фразой дедушке Ленину было трудно сформулировать все нюансы. Он имел в ввиду простую ситуацию, когда о материи люди судят по своим ощущениям. Однако все человеческие ощущения он с материей не отождествлял, хотя упустил, что бывают еще глюки . То бишь появление фотошопа он не предусмотрел .

[Юлька Ухмылка]

Ну вот я сплю и в сновидении вижу школу, которую нынче снесли и построили вместо неё чё нить другое, и здесь есть вопрос - откуда отражается сам этот видимый образ ? Я то понимаю, что сперва была увидена реальная школа, а потом она заархивировалась у нас в голове в виде опыта, который у нас в головушке во снах так себя воспроизводит. Но ведь эта архивная упаковка данных, в виде порядка клеток нервных, отнюдь не соответствует по своему внешнему виду, тому самому видимому образу из сновидения который в этот момент я наблюдаю.

     Смысл вашего возражения мне не вполне понятен, поскольку вы не пишите каков был "видимый образ из сновидения". Если он соответствовал "архивной упаковке данных", но это не должно вызывать удивления, а если от архива отличается, то неясно в какую сторону.

Честно говоря, я только что ничего не поняла из написанного вами. Материализм утверждает что ощущение это отражение от объективной реальности, значит оно как ни будь отблёскивает от окружающих нас объектов на ряду с нашим телом. А потом, в тут же момент вы говорите что ощущение создано мозгом, и тогда неясно, что оно собственно отражает, сам мозг с его процессами или что помимо этого.

Исходя из того что мы видим сны, мы догадываемся что это именно наш мозг справляется с делом, ибо это он запечатывает в себе опыт восприятия внешнего мира. Но ведь если ощущение создано мозгом, то оно бывает ни капельки не похоже на сам мозг ! Уже как то есть чисто "отражение" (как в зеркале ?)

Еще раз приведу пример. Вот в сновидении я вижу свою школу и её помещения, откуда эта картинка отражается из объективной реальности ? Из самой школы ? - ее там нет, её уже снесли. Из самого мозга ? - и её там нет, в мозге только нервы.

Так что мне кажется совершенно несостоятельным тезис материализма, что ощущение отражает объекты, вам придётся его доказать на конкретных вот этих примерах которые я вам привела

[Юлька Ухмылка]

Одной фразой дедушке Ленину было трудно сформулировать все нюансы. Он имел в ввиду простую ситуацию, когда о материи люди судят по своим ощущениям. Однако все человеческие ощущения он с материей не отождествлял, хотя упустил, что бывают еще глюки . То бишь появление фотошопа он не предусмотрел

Если бывают такие глюки, исходя из которых нельзя сказать что им соответствует какой то материальный объект, то почему бы тогда не заявить, что все видимые объекты имеют галюциногенное происхождение, т.е что вообще нету никаких реальных объектов

[Pipa]

Еще раз приведу пример. Вот в сновидении я вижу свою школу и её помещения, откуда эта картинка отражается из объективной реальности ? Из самой школы ? - ее там нет, её уже снесли. Из самого мозга ? - и её там нет, в мозге только нервы.

Так что мне кажется совершенно несостоятельным тезис материализма, что ощущение отражает объекты, вам придётся его доказать на конкретных вот этих примерах которые я вам привела

     Ситуация с восприятием реальности такова. Внешние материальные объекты не влезают нам в голову или в сознание, а остаются на тех же местах, где стояли. А мозг получает при посредничестве нервной системы (например, через "зрительные бугры") информацию от органов чувств, которые получают чувственное раздражение от прямого или косвенного взаимодействия с материальным объектом. В частности, глаза получают чувственное раздражение от отражаемого объектом света. При этом сам материальный объект через глаз в человека не попадает. Т.е. в действительности ситуация много хуже, чем описанная у Ленина, т.к. сознание получает не полную информацию о материальном объекте, а лишь какие-то косвенные данные, имеющие к нему отношение. Потому-то Ленин и назвал механизм восприятия отражением, поскольку он, подобно зеркалу, не создает полноценную копию объекта, а лишь передает игру света, им отраженного. При этом задача мозга состоит в том, чтобы по этой, объективно скудной информации, составить максимально полное представление о наблюдаемом объекте. А это сделать очень трудно, т.к. из бедной информации не вытащить больше, чем в ней содержится.
     Что в таких случаях рекомендуется делать? Существует такая область вычислительной математики - DSP ("цифровая обработка сигналов"), которая как раз копается с задачами такого рода. Т.е. обрабатывать сигналы приходится именно потому, что в информационном отношении они ущербные (неполные и содержат шум). Эта техника получила очень хорошее развитие из-за использования в военных целях. Скажем, на месте вражеского самолета, летящего в верхних слоях атмосферы, на экране радара видно лишь размытое святящееся пятно, увеличение которого не дает больше подробностей. Однако если априори знать, что это не любой объект, а именно самолет, то на основании этой информации можно вычислить форму фюзеляжа этого самолета, а затем и его марку/тип. Это похоже на то, как сознание с легкостью проводит линии (как прямые, так и кривые) всего лишь по нескольким видимым точкам. Типичный тому пример - ковш "Большой медведицы" на звездном небе.
     Отсюда и тот способ, который использует мозг для превращения чувственных ощущений в модели объектов. Например, находящее далеко темное пятно в подробностях разглядеть очень сложно, но есть принять, что это силуэт человека, то очень возможно, что вы его даже узнаете по походке . Т.е. в таких случаях мозг использует тот же самый метод "восстановления бедной информации по образцу". Именно для этой цели он хранит в памяти такие образцы, сообразно ситуации, в которой человек находится. Скажем, а городе темное пятно будет натягиваться на силуэт человека, а в лесу это может быть и силуэт ... волка - у страха глаза велики. Тем не менее, даже полноценная информация от органов чувств всё равно на что-то ранее знакомое натягивается. Стало быть, память играет в распознавании образов очень важную роль, поскольку это распознавание происходит не на уровне органов чувств, а на уровне сравнения с данными из памяти.
     Теперь о том, что именно хранит память и как. Здесь уже прав не Ленин, а Мах, которого он критиковал , хотя Мах в общем-то был не идеалистом, а позитивистом. Так вот именно Мах назвал материальные объекты "комплексами ощущений". Ленин ругал его за идеализм, который видел в том, что тот определил материю через ощущение (в последствии эту идею оседлали матерые идеалисты), однако сам Мах (он не философом был, а физиком) имел ввиду простую вещь – то, что с физиологической точки зрения мозг классифицирует объекты именно как "комплексы ощущений". Вот в этой форме "комплексов ощущений" они и хранятся в памяти. Скажем, если свою школу вы видели много раз с самых различных ракурсов, то в вашей памяти сложился некий усредненный "комплекс ощущений", содержащий наиболее устойчивые характеристики вашей школы. И вот этот самый усредненный комплекс и выгребается из памяти всякий раз, когда вы вспоминаете то школьное здание. Т.е. на фотографию он ничуточки не похож, однако четко воспринимается сознанием, как ваша школа. Это несложно проверить, если в сновидении попытаться сосчитать число окон вдоль фасада школы. Весьма вероятно, что вы это сделать не сможете. Аналогично, могут произойти осечки при попытке вспомнить дверь в школьное здание и ступеньки, которые к нему вели. Скорее всего, при такой попытке произойдет подмена - дверь и ступеньки будут взяты из какого-то другого комплекса ощущений.
    Что касается конкретно сновидений, то механизм их образования всё тот же, только из памяти извлекается комплекс ощущений, соответствующий не показаниям органов чувств, а какой-то промелькнувшей в сознании мысли. Вы книги читать любите? А если да, то вам должна быть знакома способность сознания визуализировать сюжет читаемой книги в текущем времени. Т.е. образы, порождаемые при чтении приключенческой литературы, весьма подобны сновидениям, т.к. продуцируются одним и тем же механизмом (без участия органов чувств)
     Осталось только сказать про глюки . Довольно очевидно, что многие из них есть всё тот же самый продукт визуализации, когда информации от органов чувств уделяется недостаточное внимание. Чаще всего, именно в этом случае визуальное моделирование способно оторваться от реальности. Тот же механизм способен работать на примитивах. Например, если закрыть глаза и фиксировать внимание на распределении света через закрытые веки, то можно увидеть много интересных узоров, в том числе и таких, которые называют мандалами и частенько изображают на коврах.

[Юлька Ухмылка]

Ситуация с восприятием реальности такова. Внешние материальные объекты не влезают нам в голову или в сознание, а остаются на тех же местах, где стояли. А мозг получает при посредничестве нервной системы (например, через "зрительные бугры") информацию от органов чувств, которые получают чувственное раздражение от прямого или косвенного взаимодействия с материальным объектом

Ну вот я поэтому и говорю, что в ощущении не отражаются внешние объекты, или какие либо объекты вообще. Вы говорите, что это не сами объекты отражаются, а некая "информация" от объектов, но что это вообще такое ?! - в глаз попадают не объекты, а пучки света, которые превращаются в нервные импульсы бегущие в мозг - однако ведь, эти нервные импульсы и эти глаза, это другие объекты которые несводимы и отличаются от объектов внешнего мира.

Но по вашему мнению получается, что в этих самых нервных импульсах, заключены те самые видимые нами объекты, которые мы видим во внешнем мире ! А это же абсурдно. Слово информация уже не играет никакой роли, это лишь некое мистифицирующее понятие которое пытается объяснить необъяснимое, лишь очередная уловка и псевдообъяснение материалистов, с помощью которого они напускают ложную видимость того, будто нам нечто стало ясным и понятным.

Мы рассматриваем объективную реальность, как определенный набор определенных объектов в пространстве, где каждый из объектов имеет свои заданные свойства и параметры - если вводить в эту реальность некую "информацию", то тогда стоит объяснить что такое информация и в чём она заключается, ибо это слово само по себе смутное и неясное.

Вы же хотите как то сяк и так объяснить, что наш мозг "информационным методом" содержит в себе объекты внешнего мира - это я понимаю не более как магию и волшебство, ибо согласно материализма: ("объективная реальность есть абсолютное пространство, содержащее набор объектов определенной форменно-количественной мерности и качеств, где каждый объект отличается от другого по своей локализации в пространстве и по своей структуре")

У вас же пипа, настоящая магия - вы хотите мне доказать, что такой материальный объект как мозг, неким "информационным чудом", заключает в себе пространственно-метрические свойства окружающих его объектов ! Невероятно ! - и это не смотря на то, что in facto сам мозг есть не более чем просто другой объект, с другой пространственно формальной метрикой и с другими свойствами, отличаемый от всех окружающих его объектов.

У вас же пипа - информация есть некой волшебной палочкой, которая в один и тот же объект, вкладывает и вдыхает свойства многих других объектов, не смотря при этом на то, что у этого объекта прямо таки нету свойств окружающих его вещей ! Уважаемая пипа, должна поставить упрёк вам и всем материалистам - вы пытаетесь объяснить отражение объектов в ощущении не через объекты, каково то и должны делать материалисты, а пытаетесь это сделать через некое очень и очень смутное понятие "информация" , которое до сих пор не имеет чёткого однозначного определения.


Повторюсь ещё раз но в несколько иных словах. Я могла бы понять вашу позицию материалиста, если бы вы сказали, что ощущение, кое есть отражением объективной реальности - и правда есть таковым по существу и по делу, то есть оно отблёскивает от множества окружающих вещей и моего тела непосредственно и прямо, отражает их и передаёт в прямом эфире - это я понимаю и могу принять.

Однако классическая теория материализма, гласит что ощущение есть порождение одного лишь мозга, который при этом "отражает" через себя внешний мир -  но эта классическая и популярная трактовка, в самом деле лишь анти-логическая уловка, которая пытается единовременно совместить акт отражения с актом порождения - что мол сознание, порождено мозгом, и в то же время мозг как то "отражает" объективную реальность - как некая двойная функция...

Это лишь замутнение и уход от вопроса - откуда и от чего возникает ощущение, или чем оно является ? -- Неубедительная уловка материализма, требует своего опровержения:

1) Во первых поставить вопрос, что такое отражение объективной реальности через мозг и в мозге ? -- будет дан ответ, что понятие "отражение" не корректно, мозг не есть зеркало - он есть особый физиологический объект со своими свойствами и фактурой - мозг не включает зеркальным образом внутри себя иных объектов - понятие "отражения через мозг" - фактически не воспроизводимо.

2) Что применяемое понятие "отражение" - корректно и функционально только в отношении сознательного ощущения - что это оно и есть отражением. Но сам физический мозг, отнюдь не содержит в себе "отражение" внешнего мира, он есть другим объектом с другими свойствами и фактурой - в нём не заложено ничего, кроме него самого.

3) Что ощущение, понятое как отражение, может отражаться лишь от окружающих нас объектов с нашим телом, но не может отражаться сугубо от нашего мозга и изнутри него, ибо это бы значило, что мозг в свою очередь опять таки "отражает" в себе внешний мир объективной реальности - то есть каким то чудесным образом включает все объекты окружающей среды, которые от него отличаются - или "информационное чудо" как говорит пипа.

К чему я веду ? Что тезис материалистов касательно отражения ощущением внешних объектов - есть не столь очевидный тезис, и если к нему подкопаться, то вскоре обнаружим некую информационную магию, которая парадоксальным образом пытается разрешить проблему, включая в один и тот же объект свойства других объектов от него отличных - что в парадигме материализма должно быть воспринято лишь как абсурд и бессмыслица.

Так что я пипа, непременно жду от вас более подробного и внятного объяснения того, как внешняя объективная реальность отражается в мозге через "информацию", теперь вы, для защиты своей теории, должны показать что такое информация и в чём заключена её магическая сила, потому что сейчас для меня это выглядит весьма смутно.


Ах да, хочу напоследок добавить, что понятие "отражения" совсем не корректно в отношении того, как понимают его материалисты, ибо они считают что видимая нами объективная картинка, создана нервными узлами и токами, что на самом деле это не объекты отражаются, а что эта картинка создана некой наэлектрезованной паутинкой, и что эта паутинка может создавать объекты даже вне восприятия организмом внешней среды, то есть в автономном режиме - и генерировать объективную картинку которой в реале ничего не соответствует. Но если мы допускаем такую фантастику что некая паутинка из нервов формирует объективный мир - то тогда не стоит говорить ни о каком отражении. Но материалисты думают, что нервная паутинка информационно чудесным образом, содержит в себе характеристики существующих вне её объектов, которые на самом деле от неё отличаются)) и при этом она отражает их через себя))) - и их совершенно не волнует что это радикально разные объекты с разными свойствами , и также мало их волнует, что сама картинка сновидения с её объектами, ни капельки не похожа на нервную паутинку - но они умудряются говорить что она (картинка) создана именно паутинкой)

Если изложить совсем суммировано и вкратце, то тогда получается, что у них один объект, создаёт из себя ощущение, в котором даны совсем другие объекты которые никак не совпадают с тем самым объектом создателем по своим свойствам - и этот разрыв напрочь делает невозможным утверждение, будто оно вообще им создано - ибо один объект с одними свойствами, не есть другим объектом с другими своцствами.

Ещё короче и в формуле: "А1" не есть "В2" - одна вещь с одними свойствами, не есть другой вещью с другими свойствами. Материализм содержит в себе корневое противоречие пытаясь отождествить две разных вещи.

[solono]

Исходя из того что мы видим сны, мы догадываемся что это именно наш мозг справляется с делом, ибо это он запечатывает в себе опыт восприятия внешнего мира. Но ведь если ощущение создано мозгом, то оно бывает ни капельки не похоже на сам мозг ! Уже как то есть чисто "отражение" (как в зеркале ?)

На тему ленинской теории отражения много научных работ  в СССР было написано, поскольку ленинские слова допускали разные интерпретации. Одна из основных интерпретаций получивших доктринальное признание понимает отражение не в вульгарно-бытовом смысле, как зрительную картинку в зеркале, а в математическом:  отражение истолковано как изоморфное или гомоморфное соответствие образа предмету. Понятия изоморфизма и гомоморфизма после этого были включены в программу советской средней школы.

извечный вопрос курицы и яйца
поймите вы наконец - мозг является трехмерной проекцией четырехмерного тела

Понимание отражения, как изоморфизма делает несущественным вопрос о мерности реальности, поскольку мерность характеризует лишь конкретное представление реальности, а не ее саму.
Одномерное "архив-яйцо" изоморфно трехмерной "курице", а ваше четырехмерное тело лишь еще одно из их изоморфных представлений.  

[пипоботы]

На тему ленинской теории отражения много научных работ  в СССР было написано, поскольку ленинские слова допускали разные интерпретации. Одна из основных интерпретаций получивших доктринальное признание понимает отражение не в вульгарно-бытовом смысле, как зрительную картинку в зеркале, а в математическом:  отражение истолковано как изоморфное или гомоморфное соответствие образа предмету. Понятия изоморфизма и гомоморфизма после этого были включены в программу советской средней школы.

интересно, здесь что заданы параметры отраженного пространства наряду с предметным? для математических аналогий должны быть математические основания, или как? брр, здесь какой то медологический ахтунг.
из теории отражения  у НАС выросла очень серьезная школа, только это могут видеть единицы, пипа и вы похоже не видите, в западно европейских трактовнках все довольно убого, достаточно сравнить ИХ понимание эксперимента молинью и НАШ загорский эксперимент. короче вам всем нахуй)

[Юлька Ухмылка]

На тему ленинской теории отражения много научных работ  в СССР было написано, поскольку ленинские слова допускали разные интерпретации. Одна из основных интерпретаций получивших доктринальное признание понимает отражение не в вульгарно-бытовом смысле, как зрительную картинку в зеркале, а в математическом:  отражение истолковано как изоморфное или гомоморфное соответствие образа предмету. Понятия изоморфизма и гомоморфизма после этого были включены в программу советской средней школы.

И что это значит? Что такое "изоморфное" соответствие? Можно как то подробнее?

Я понимаю так - что либо есть соответствие видимой вещи с вещью реальной, либо же этого соответствия нету, и тогда видимая вещь, не соответствуя вещи реальной, не может быть субстанциально порождённой ею (как изображение) - ибо всякая вещь имея свои количественно-метрические свойства - не может в виртуальном виде изображать другую вещь с другими количественно-метрическими свойствами, ибо этот порождающий источник не имеет достаточных качественных условий для такого порождения. Вкратце говоря - безусловное не может причинять обусловленное,тот же самый логический принцип которым я отвергла агностицизм "вещей в себе"

Если сказать короче: субстанциальная вещь не может дать виртуальное изображение вещи, которая по своим метрическим свойствам отличается отличается от субстанциальной, ибо у субстанциальной вещи нету соответствующих характеристик, исходя из которых оное выведение было бы возможно.

То есть изображение не может исходить из чего то такого, что не имеет свойств изображаемого. И поэтому когда я говорю, что видимая мною в сновидении школа, отличается по своему материальному характеру от характеристик мозга - то именно это я и имею ввиду, когда говорю о невозможно выведения одного из второго

[пипоботы]

И что это значит? Что такое "изоморфное" соответствие? Можно как то подробнее?

насколько понимаю это просто исторический экскурс, одна из гипотез, может в чем то красивая, но не более, иначе бы это тянуло на решение майн боди проблем или создание автоматической системы изоморфирующей данные. изоморфируются ли образы с помощью многоуровневых нейронных сетей, кстати? ну то есть даже если да, этот принцип аппаратно воспроизводим, это еще не значит что он тождественнен процессам в сознании. но любопытно, да

Алгоритмы машинного обучения
Глубокое обучение характеризуется как класс алгоритмов машинного обучения, который[39]:

использует многослойную систему нелинейных фильтров для извлечения признаков с преобразованиями. Каждый последующий слой получает на входе выходные данные предыдущего слоя. Система глубокого обучения может сочетать алгоритмы обучения с учителем и без учителя, при этом анализ образца представляет собой обучение без учителя, а классификация — обучение с учителем.
обладает несколькими слоями выявления признаков или параметров представления данных (обучение без учителя). При этом признаки организованы иерархически, признаки более высокого уровня являются производными от признаков более низкого уровня.
является частью более широкой области машинного обучения изучения представлений данных.
формирует в процессе обучения слои на нескольких уровнях представлений, которые соответствуют различным уровням абстракции; слои образуют иерархию понятий.
Все определения констатируют

наличие нескольких слоев нелинейной обработки
обучение с учителем или без учителя признаков каждого слоя, формируя иерархию от низкого до высокого уровня[39].
Состав конкретных нелинейных слоёв зависит от решаемой проблемы. Используются как скрытые слои нейронной сети, так и слои сложных логических преобразований[40]. Система может включать скрытые переменные, организованные послойно в глубоких генеративных моделях, таких как узлы в глубокой сети доверия и глубокой ограниченной машине Больцмана.

Алгоритмы глубокого обучения противопоставлены алгоритмам неглубокого обучения по количеству параметризованных преобразований, с которыми сталкивается сигнал, распространяющийся от входного слоя к выходному слою, где параметризованным преобразованием считается такой блок обработки данных, у которого есть обучаемые параметры, такие как веса или пороги[41]. Цепочка преобразований от входа к выходу называется CAP — путём передачи ответственности (англ. credit assignment path, CAP). CAP описывают потенциальные причинные связи вдоль сети от входа к выходу, при этом путь в разных ветвях может иметь разную длину. Для нейронной сети прямого распространения (feedforward) глубина CAP не отличается от глубины сети и равна количеству скрытых слоев плюс один (выходной слой также параметризован). Для рекуррентных нейронных сетей, в которых сигнал может перескакивать через слои минуя промежуточные, CAP из-за обратной связи потенциально неограничен в длине. Не существует универсально согласованного порога глубины деления неглубокого обучения от глубокого обучения, но обычно считается, что глубокое обучение характеризуется несколькими нелинейными слоями (CAP > 2). Йорген Шмидхубер выделяет также «очень глубокое обучение», когда CAP > 10[41].

[К7]

В чем идея Пипы?
Она утверждает, что фотоны, которые отражаются от чего-то там, попадают в мозг через передаточный механизм.
В принципе с ней можно согласиться. В принципе.
Но по существу это совершенно неразработанная теория.
По ее версии мир нам не дан напрямую. Только через фотоны. Ну, или звуковые волны, запах, вкус...
А что есть сами раздражители? Разве они не есть всё та же материя? Но ведь Пипа открестилась от прямого восприятия материи? Получается, что она загнала себя в тупик?
Опять же мозг. Это ведь тоже материя? А материю мы не можем воспринимать непосредственно, согласно Пипе. Но это не мешает ей оперировать понятием "мозг", как неким образованием вне материи и познающим материю.

[К7]

На тему ленинской теории отражения много научных работ  в СССР было написано, поскольку ленинские слова допускали разные интерпретации. Одна из основных интерпретаций получивших доктринальное признание понимает отражение не в вульгарно-бытовом смысле, как зрительную картинку в зеркале, а в математическом:  отражение истолковано как изоморфное или гомоморфное соответствие образа предмету. Понятия изоморфизма и гомоморфизма после этого были включены в программу советской средней школы.

Солоно, хотя бы ссылку дали, если лень самому описать суть вашего изоморфизма.
Пока что вы меня не вдохновили на самостоятельный поиск, тем более с минимальными шансами найти работы подобного рода в интернете.