Материализм и пипокритицизм :)

[Картофельный папа]

В противном же случаи, если бы сознание было свободно от физиологического опыта

Я вот, кстати, не хотел так сказать, что сознание свободно от физиологического опыта. Я как раз хотел сказать, что материя и сознание связаны друг другом, и изменение материи тут же отображается в изменение сознания, а изменение сознания тут же отображается в изменение материи.
Как в моём примере с лечением человека. Приём таблеток приводит к изменению не только физиологических процессов в теле, но так же это изменение человек зарегистрирует в своём сознании (в виде изменения чувств и изменения образов). А работа психотерапевта, который работает с сознанием пациента, скажется и на изменении физиологических процессов в теле.

Это легко доказать. К примеру человек не может вообразить себе ничего такого, чего раньше не было им воспринято через сенсорные органы из внешнего мира. Наше воображение и наши идеи, всецело черпают своё происхождение из опыта восприятия внешнего мира нашим мозгом.

Здесь ты не совсем права. Не всецело. Это лекго доказать)

Я согласен с тем, что сознание черпает свой "рабочий материал" из внешнего мира. Но почему тогда мы не просто созерцаем этот мир, а постоянно создаём что-то новое, чего раньше никогда не существовало в природе? Возьмём, например, самый выский небоскрёб в мире. До того, как он был создан, ничего подобного в природе не существовало. Было что-то похожее да, но не точно такое.

Я поэтому и говорю, что сознание и материя - это как бы две правноправные силы природы. Они связаны и очень хитро переплетаются друг с другом. Сначала материя как бы проникает в сознание в виде образов, когда архитектор видит здания, которые были построены до него, черпает от них своё вдохновение. Потом в сознании архитектора рождается план нового здания, уникального, образ, который из внешнего мира почерпнут быть не мог. И уже после этого это здание создаётся как материальный объект. Т.е. здесь сознание тоже как бы проникает в материю. Получается такой круговор проникновений друг в друга)

И, раскручивая эту спирать, где тогда мы будем искать самое начало этого круговора, где мы могли бы найти ответ на вопрос, что первично материя или сознание? В большом взрые?)

[К7]

Пипа выбирает одно причиной, другое следствием. Ты меняешь причину и следствие местами. Это тот же самый многовековой спор про материализм и идеализм, только на новый лад.

Пипа ничего не может изменить в фактах
Вначале умственная деятельность - потом развитие мозга
Вначале тренировки - потом увеличение силы и мышц

[К7]

давай я тебя опять буду учить правописанию логике.

нет никакого правописания логике
сам поучись писать
и падежи повтори
не логике, а логики

Нужно соблюдать ПАДЕЖИ

[для истории]

нда, когда ты умер ты об этом не знаешь, только всем вокруг тяжело, то же самое когда ты тупой (с)

[Юлька Ухмылка]

Категории материи и сознания не ведут к постижению истины. Человечество их переросло и ему нужны новые понятия и образы. Практичные и наглядные.

Например как соотносятся друг с другом мысль и язык, посредством которого она оформляется?
Если мысль принять за идею, то язык, буквы, слова, предложения и весь текст - должны быть материей. Но это ерунда

Не совсем, человечество отнюдь не переросло понятие материи и сознания, напротив, последнее время всё больше усиливается тенденция сводить сознание к процессам в мозге, т.е к материальности.

Как соотносится мысль и язык, как вообще формируется речь - о этом нам может рассказать ассоциативная психология. Человек  обучается речи с самого своего рождения, сперва он узнает и запоминает различные слова посредством слухового восприятия, а дальше посредством привычки восприятия, вырабатывает ассоциации для того или иного слова, в его отношении с тем или иным явлением.

Смысл привычки здесь заключён в регулярности повторения слова в сопровождении одного и то же события или действия. То бишь, если в восприятии ребёнка слово "мама" регулярно повторяется при наличии физиологического объекта (женщина родившая этого ребёнка), то ребёнок со временем привыкает что это самое слово, имеет отношение к этому самому своеобразному объекту, и в конце он сам начинает произносить это слово в отношении этого объекта, т.е вырабатывается ассоциация.

Иначе говоря, мозг регистрирует регулярную связь между этими двумя явлениями, и начинает пользоваться ими в соответствующих ситуациях. С ходом времени эта возникшая у ребёнка ассоциативная способность мышления возрастает и усиливается, парные ассоциации типа "слово/объект" перерастают в более сложные "слово/действие" ,"словосочетание/действие" , "предложение/действие" - ребёнок различает глаголы (слова обозначающие действия) от имен существительных (слова обозначающие вещи) и учиться их применять самостоятельно в своих практических целях (мама, я хочу поесть; мама, я хочу сиську)

А коль скоро этот процесс запущен, то дальнейшее его развитие лишь вопрос времени, условий жизни и задатков самого ребёнка - кто то учиться очень быстро и преуспевает, а кто то даже наоборот оказывается отсталым и недоразвитым. Полагаю что более сложные и абстрактные, высокоуровневые понятия, в том числе и философские, понимаются и возникают посредством синтетической связи тех же самых более простых и обыденных слов, т.е посредством той же самой ассоциативной способности.

Поэтому я и говорю, что речь человека, его язык и мышление, являются постепенно возникшими в ходе ментальных процессов, всецело в зависимости от условий окружающей среды, и всего того что в ней происходит - поэтому мы и видим, что есть люди с разной речью и разным мышлением. Я отрицаю веру, будто в человеке есть некие врождённые идеи, или тем более некий врождённый разум, с его категориями и сеткой понятий - легко убедиться на практике, что это не так, и что разум с его речью развивается в зависимости от внешних условий обучения. Думаю даже не стоит приводить примеры о детях маугли, которые выросли в асоциальных условиях и посему стали неразумными.

Также этим обусловлена и моя философская позиция, "номинализм", как идея о том что абстрактные идеи являются лишь вторичной модификацией конкретного опыта, и не представляют из себя никакого сверхъестественного существования. Тем более я отвергаю глупые выдумки, которые вводят некие мистифицирующие сущности (типа нагваля, или летунов) для объяснения этих процессов, полагаю что всё имеет естественные причины и происхождения, в чём мы можем убедиться на практике.

[Голодный дух]

Категории материи и сознания не ведут к постижению истины. Человечество их переросло и ему нужны новые понятия и образы. Практичные и наглядные.

Например как соотносятся друг с другом мысль и язык, посредством которого она оформляется?
Если мысль принять за идею, то язык, буквы, слова, предложения и весь текст - должны быть материей.

Такое новое понятие уже есть. Оно называется информация.
Слово "информация" имеет латинские корни и состоит из двух частей: in- (внутри) и -forma (форма). Его происхождение указывает на то, что информационный сигнал по форме представляет конверт, который требуется вскрыть, прежде чем прочитать упакованное в нём послание.

Чтобы передать сигнал на расстояние, мозг-передатчик модулирует несущую частоту в речевом диапазоне и излучает его в пространство. А мозг-приёмник, в зависимости от чувствительности и своего диапазона, ловит его и декодирует заключенное в нём послание.

Чтобы полностью прочитать сигнал, нужно извлечь его логику, дух и эмоциональную составляющую. Если сигнал находится вне диапазона, на котором работает мозг, то он игнорируется им как шум. Если сигнал лишь частично попадает в диапазон, то интерпретируется неполно или с искажением той или иной его составляющей. Если находится внутри рабочего диапазона, то преобразуется в пригодный для использования вид: изображение, звук, ощущение, запах, вкус и оседает в памяти для хранения и последующей ретрансляции.

[Юлька Ухмылка]

Здесь ты не совсем права. Не всецело. Это лекго доказать)

Я согласен с тем, что сознание черпает свой "рабочий материал" из внешнего мира. Но почему тогда мы не просто созерцаем этот мир, а постоянно создаём что-то новое, чего раньше никогда не существовало в природе? Возьмём, например, самый выский небоскрёб в мире. До того, как он был создан, ничего подобного в природе не существовало. Было что-то похожее да, но не точно такое.

Я поэтому и говорю, что сознание и материя - это как бы две правноправные силы природы. Они связаны и очень хитро переплетаются друг с другом. Сначала материя как бы проникает в сознание в виде образов, когда архитектор видит здания, которые были построены до него, черпает от них своё вдохновение. Потом в сознании архитектора рождается план нового здания, уникального, образ, который из внешнего мира почерпнут быть не мог. И уже после этого это здание создаётся как материальный объект. Т.е. здесь сознание тоже как бы проникает в материю. Получается такой круговор проникновений друг в друга)

И, раскручивая эту спирать, где тогда мы будем искать самое начало этого круговора, где мы могли бы найти ответ на вопрос, что первично материя или сознание? В большом взрые?)

Мы создаём что то новое на основании уже имеющегося материала. Сознание и материя, не равноправные силы природы, ты упускаешь мои слова, я уже писала о том что сознание ВОЗНИКАЕТ на основании материальной субстанции. К примеру, когда ты спишь или в глубкой коме, ты потерял сознание. За счёт чего возникает сознание ? Сознание само из себя возникает ? Само из себя наращивается ? Это нелогично и невозможно. Сознание происходит от физиологических процессов в мозге.

Ты совсем не вменяешь моим словам. Я уже писала о разнице между базисом и надстройкой. На коже спины у меня возникают прыщи, за счёт чего они возникают ? Сами из себя ? Нет, на основании кожи и сального жира. Прыщи могут влиять на мою кожу, и что - они равноправные? Сознание есть вторичный, побочный, продуктивный феномен, о чём свидетельствует и тот факт что оно возникает. Возникает из чего ? - из материальной реальности.

[Юлька Ухмылка]

Пипа выбирает одно причиной, другое следствием. Ты меняешь причину и следствие местами. Это тот же самый многовековой спор про материализм и идеализм, только на новый лад.

Пипа ничего не может изменить в фактах
Вначале умственная деятельность - потом развитие мозга
Вначале тренировки - потом увеличение силы и мышц

Серьезно ?
Покажи мне человека, который думает без мозга.
Покажи мне человека, который тренируется без мышц

[Юлька Ухмылка]

Продолжу про конструктивизм в своей интерпретации
Человек конструирует не только объекты в сознании, но и измерения - три пространственных измерений и три временнЫх

Человек НЕ СОЗДАЕТ пространство и объекты вокруг себя. Он НАХОДИТСЯ в пространстве с УЖЕ ГОТОВЫМИ окружающими его объектами

[Юлька Ухмылка]

Трехмерный мир уже не настолько искажен, уже не выглядит движущимся, но искажения, тем не менее, наблюдается. Это перспективные искажения. Более далекие части предмета выглядят уменьшенными.

У тебя какое то расстройство восприятия. Я вижу мир трёхмерным и объемным и для меня всё движется

[Труляля]

Человек НЕ СОЗДАЕТ пространство и объекты вокруг себя. Он НАХОДИТСЯ в пространстве с УЖЕ ГОТОВЫМИ окружающими его объектами

 С обоснованиями, как обычно, у тебя туго. Ты находишься в плену естественной установки, и потому, несёшь откровенный бред. Думать не умеешь, а только трындишь своё.

Картина мира человека является и всегда остается конструктом его ума, и невозможно доказать, что она существует как-то иначе.
Э. Шрёдингер

Интеллект организует мир, организуясь сам.
Жан Пиаже

Наблюдая мир, наблюдатель создает самого себя. Наблюдение создает наблюдателя. Наблюдатель, наблюдаемый процесс и процесс наблюдения образуют неразложимое единство. Нет наблюдения без наблюдателя. Нет языка без носителя языка: язык – и продукт говорящего, и его создатель. Язык творится людьми и творит их. Язык говорит в нас и через нас, строит нас, будучи нашим порождением. Конструируя мир, человек конструирует самого себя. А конструируя самого себя, создавая конструкты в своем сознании, человек конструирует мир. Это – креативный цикл. Это, как говорит фон Фёрстер, gekrümmte Raum,  изогнутое пространство, в котором человек, удаляясь от себя, возвращается к самому себе.

Человек не столько отражает, сколько строит окружающий мир, оформляет и организует его в соответствии со своими конструктивистскими установками сознания.

Донаучный мир дан в повседневном, чувственном опыте. Он субъективно релятивен. Каждый из нас имеет специфический круг явлений, с которыми он сталкивается, и каждый из нас по-разному их оценивает как нечто сущее. В процессе общения мы обращаем внимание на разноречивость в оценках, не допуская мысли о том, что существует множество миров. Мы же полагаем, что мир - один, а различны лишь явления. Не поэтому ли у нас возникает формально пустая, но неизбежная идея о существовании объективных вещей?

Гуссерль

"Тотальная феноменологическая установка и соответствующее ей эпохе, прежде всего, по своему существу призваны произвести в личности полную перемену, которую можно было сравнить с религиозным обращением, но в которой помимо этого скрыто значение величайшей экзистенциальной перемены, которая в качестве задачи предстоит человечеству как таковому"
  Гуссерль

«Естественные науки – не разгадали для нас ни в одном пункте загадочность актуальной действительности, в которой мы живем, действуем и существуем. Общая вера в то, что это – их дело и что они принципиально в силах это сделать, признана более прозорливыми людьми не чем иным, как суеверием».
                                         Э.Гуссерль

“Есть немало таких, писал Гуссерль, кто закрывает себе доступ в эту сферу просто тем, что не может решиться постигать интенциональное переживание, например переживание восприятия, в его присущей ему как таковой сущности. Они не могут добиться того, чтобы, живя в восприятии, направлять свой наблюдающий и теоретизирующий взгляд не на воспринимаемое, но вместо этого на само же восприятие, или же на те особенности, какими отличается способ данности воспринимаемого, и брать то, что предстает в имманентном анализе сущностей таким, каким оно дает себя”.

В 1925 году Гейзенберг обобщил беспорядочное на первый взгляд скопление наблюдений в сфере квантовой физики за предыдущие десятилетия, а через два года вывел свой знаменитый принцип неопределенности. Ученый заявил, что наблюдатель влияет на созерцаемую им реальность. Это принцип и выводы, из него следующие, заставили недоумевать многих ученых, в том числе и Эйнштейна, который, протестуя, писал: «Мне бы хотелось думать, что Луна существует, даже если я на нее не смотрю».

«Сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его». В.И.Ленин

"Как каждый человек отличается от другого не только отпечатками пальцев, но своим восприятием мира, каждый человек - это отдельный мир. И поэтому у каждого из нас, безусловно, свое понимание счастья"
                                                                                                                          В.В.Путин

[Юлька Ухмылка]

(предыдущие два поста можно удалить  )

Переносить или удалять сообщения я не могу
Пипа назначила меня модером темы но забыла подключить для меня соответствующие функции модератора Наверное, типа для видимого устрашения сделала) Но на местных парней это не работает

[Труляля]

реальность дается нам в восприятии. то есть реальность это все , что видится и все, что кажется.

реальность это все, что есть. а не реальность это все чего нет. и подумать о ней нельзя и представить тоже нельзя.

  А как же иллюзии? Они, по-вашему, тоже "реальны"?

[Картофельный папа]

Вначале умственная деятельность - потом развитие мозга
Вначале тренировки - потом увеличение силы и мышц

Эти попытки навязать причину и следствие легко выворачиваются на изнанку. Я могу сказать, что развитие мозга происходит потому, что человек сначала употребляет пищу (материю). Потом эта пища начинает усваиваться и через кровь распределяется по всему телу. А мыслительный процесс - это просто избыточный объём внимания находится в черепной коробке и туда поступает больше крови, чем в другие части тела. Соответственно, в черепную коробку поступает больше питательных веществ, и происходит более мощный рост нейронных связей.
Или такой пример. Есть разница, чем питаться для развития мозга: дошиками или сбалансированной диетой?

Так что попытки задвинуть материю на второе место в плане "важности" легко опрокидывааются. То же самое и когда пытаются сознание задвинуть на второй план.

[Картофельный папа]

Ты совсем не вменяешь моим словам.

А мне кажется, что в данном случае ты меня не понимаешь.

Мы создаём что то новое на основании уже имеющегося материала.

Да, в сознании мы создаём новые образы за счёт уже имеющихся образов. Как в моём примере с небоскрёбом. Самый выскоий небоскрёб создали, основывая на всём предыдущем опыте строительства и архитектуры.

Но образ самого выского небоскрёба был создан в сознании архитектора, такого образа никогда в природе до этого не существовало. И только после того, как этот образ созрел в сознании архитектора, потом уже строители реализуют этот проект в материальном мире.

А значит здесь уже можно сказать, что само материальное здание было создано на основнии образа из сознания архитектора. То есть вот так легко я меняю причину и следствие местами. И так можно играться до бесконечности. Причина и следствие в данном случае определяются тем, где я выбирают первоначальную точку отчёта. А делаю я это произвольно. И ты это делаешь тоже произвольно.

Ты не можешь утверждать, что образ самого высокого небоскрёба в мире появился, потому что в мозгу архитектора произошли какие-то случайные материальные процессы. Потому что любой человек тебе скажет, что такую работу в своём сознании он делает намерено, это не просто какие-то хаотические процессы.